Окна Thyssen-Deceuninck

[Констанин]

Собираюсь заказывать себе Окна Thyssen-Deceuninck, система BAUTEC. Хотелось бы услышать отзывы об этом профиле. Достаточно ли будет 3 камер или взять пятикамерный "фаворит". Живу в панельном доме, на 2 этаже, рядом дорога, много машин и шумно. Так же фирма, в которой я собираюсь их заказывать, ставит на все окна так называемый "климат-контроль". Нормальный профиль или может быть посоветуете что нибудь другое. Спасибо.

[Гость АМПиР]

Фаворит получше будет, и вообще, пока Тиссен не купили "бельгийцы" он был лучше (системы АД и Элит). Баутек годится только на тендеры...

[Андрей ВС]

Будучи переработчиком Фаворита/Баутека ставил себе лично окна из последнего (был в наличии цветной), абсолютно нормальный профиль, хватит для панельного дома однозначно

[Гость АМПиР]

Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить...

[Alex Wolf]

Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить...

Для конечного потребителя марка профиля определяет дизайн. Окна из какого профиля нравятся внешне, те и покупайте. Лично у меня не вызывает доверия протянутый и свариваемый в углах уплотнитель. Но это головная боль производителя. Теплоизоляция и шумоизоляция определяется в первую очередь стеклопакетом. При одинаковых стеклопакетах, увидеть разницу в тепло- и шумозащитных характеристиках окон на адресе не получится. Поэтому, уважаемый Константин, выбирайте фирму-производителя - с грамотным договором, рекомендациями знакомых, положительными отзывами и т.п. Также советую помнить, что окна не нагревательный прибор, что современные окна существенно снижают воздухообмен, что звукоизоляция ПВХ-окон сильно преувеличена. Не ждите чуда...

[Андрей ВС]

Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить...

Во Львове наверно можно.

[Гость АМПиР]

Ну это по Вашей логике...

[Slava]

Думаю, что нормальная розничная фирма своему розничному покупателю БАУТЕК предлагать не будет. Себе б точно не стал ставить окна из 3-ёх камерной семидесятки.

[Андрей ВС]

Думаю, что нормальная розничная фирма своему розничному покупателю БАУТЕК предлагать не будет. Себе б точно не стал ставить окна из 3-ёх камерной семидесятки.

А Калева, например, с Рехау СИб Дизайн, не нормальная?

[Slava]

А Калева, например, с Рехау СИб Дизайн, не нормальная?

 

Калева - нормальная, СибДизайн с его псевдокамерой - НЕ нормальный.

[Гость alt]

Совершенно логичный выбор.

 

В панельном доме выбор более широкой и менее тёплой системы - оптимален. Хотя, самым оптимальным тут стал бы выбор 58-мм системы с широкой 127-мм рамой.

 

Замена окон в идеале должна быть абсолютно адекватной прежним проектным решениям. То есть, приведенное сопротивление теплопередаче нового окна должно соответствовать тому, на что расчитана система отопления, а ширина монтажного шва должна быть достаточной для недопущения промерзания стены вокруг оконной рамы. 60 мм для наших типов стен (особенно панелек) - недостаточно. Скажу по секрету, и 70 мм - недостаточно, но всё же получше...

[Техдир]

60 мм для наших типов стен (особенно панелек) - недостаточно. Скажу по секрету, и 70 мм - недостаточно, но всё же получше...

Хотелось бы понять, на чём основано данное утверждение.

Почему-то сразу вспоминаются различные климатические зоны, различные типы монтажных швов, различные способы утепления откосов и пр.

[Павлуша]

У Калевы есть линейка профильных систем 3, 4, 5 камерных от Рехау, а с конца марта и еще одна профильная система, аналогов которой в России нету.

А по сектрету профильной системы в 70 мм - более чем за глаза

Пример от Калевы - Коэффициент сопротивления теплопередаче(ПВХ-профиль+ армирование+уплотнение) по результатам испытаний - 0,77 м2°С/Вт

Если брать усредненные данные

Коэффициент сопротивления теплопередаче(среднестатистическое изделие со стеклопакетом 4-12-4-16-4) Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт

Калева свою продукцию сертифицирует.

[Техдир]

Если брать усредненные данные

Коэффициент сопротивления теплопередаче(среднестатистическое изделие со стеклопакетом 4-12-4-16-4) Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт

О, боюсь это Вы зря...

Сейчас товарисч гость Вам популярно объяснит, что усредненные данные "не катят", и в окнах Вы разбираетесь сла-а-або. Как и я, очевидно.

[Гость Sdik_S]

Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт

 

это с каким окном?

1,5х1,5 ?две створки?

или каким?

а в какой стене?

[Гость Rovalieri]

Я тоже как и Константин собираюсь заказывать окна Thyssen-Deceuninck, система BAUTEC. И чтобы не открывать новую тему, решил здесь вопросик задать, вроде как в продолжение обсуждения. Сомнения мучают, все никак решение не приму между двумя вариантами. Моя квартира находится в 150 метрах от шоссе на 9 этаже, поэтому шум это проблема. Известная фирма в рамках акции предложила вышеуказанный профиль для моей ситуации с 40 мм стеклопакетом и разными камерами, все стекла 4 мм и утверждают что подавление шума составит 40 dB. Как плюс говорят что есть "климат-контроль", так как у меня 4 окна на эту сторону выходят, вроде бы проветривать реже придется, я не знаю, на сколько это верно, но по логике эти клапаны дадут вместе некий приток воздуха и открывать окна понадобиться реже и шума будет меньше. По деньгам просчитали вроде приемлемо да и по характеристикам все подходит. Но мне то нравится внешне другой профиль Kaleva-Design Я их увидел у своего приятеля, у него в точности такая же квартира как и у меня. Предварительно подсчитали, получилось на 13 тыс. дороже, не потяну Манагеры говорят, что он на 5% дает больше света, и против шума у них 32 мм с разными камерами и внешнее стекло 6 мм, что по их данным поглотит шума в районе 35 dB. На вопрос о встроенных системах проветривания при закрытом окне, сказали что не ставят так как не практично, соответственно надо будет чаще проветривать, что даст больше шума. Вот тут то и вопрос: можно удешевить Kaleva-Design, например внешнее стекло сделать не 6 мм а 4 мм, и сколько примерно в моем случае не даст заметной разницы в шумоподавлении 30-40 dB? Т.е. может мне и 30 dB хватит, а все что сверх я и не замечу. Либо не парится и сэкономить денег поставив первый вариант, как наиболее лучший по параметрам?

Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает

[P.V.]

Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает

можно почитать здесь здесь и здесь, от себя добавлю- эксперименты по замене стеклопакетов на с "толстыми" стеклами и разными расстояниями- эксперимент за Ваш счет, из практики ( пр.Мира, Садовое кольцо), реально помогает 2-я нитка остекления.

[Гость АМПиР]

подсчитали, получилось на 13 тыс. дороже, не потяну ...

...Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает

А Вы постарайтесь потянуть, неужели Вы так богаты, чтобы покупать дешёвые вещи?

Изменено 10 марта, 2008 пользователем АМПиР

[Андрей ВС]

Но мне то нравится внешне другой профиль Kaleva-Design

А вы возьмите боковой разрез Калева Дизайн И Фаворита/Баутека, все станет понятно, и по кол-ву света и тп. Профиля если не одинаковые то очень похожи. 13 т.р. переплата за бренд Калевы.

[Гость АМПиР]

Это когда окно состоит из профиля и бренда .

[Гость alt]

Хотелось бы понять, на чём основано данное утверждение.

Почему-то сразу вспоминаются различные климатические зоны, различные типы монтажных швов, различные способы утепления откосов и пр.

Видите ли, уважаемый Техдир... В качестве примера могу привести и более конкретные факты и цифры. А именно, историю с разработкой альбомов чертежей на заводское остекление стеновых панелей для ДСК-2 и ДСК-3 (Москва).

Так вот, там изначально при расчетах было поставлено критическое условие - невыход изотермы точки росы на внутренние поверхности помещений. Расчет был на основе моделирования распределения тепловых полей в монтажных узлах при расчётных условиях: расчетная температура наружного воздуха (для московского региона темп. холодной пятидневки, кажется, -28 град С), и +21 градус тепла и нормальная влажность в помещении.

Изначально, лет 8 назад, расчёт велся на системы 58 мм, и было установлено, что с рамой 58 мм изотерма точки росы в расчетных условиях выходила едва ли не на середину внутренних откосов. Собственно, лишнее подтверждение более ранним результатам исследований, приведших к разработке "русской рамы".

Итог: был принят вариант остекления системами с широкой (127мм) рамой.

 

Позднее, когда состоялся переход на 70мм, была предпринята попытка пересчитать и переписать альбомы - с тем, чтобы отказаться от широкой рамы. Однако, повторные расчёты, само собой, подтвердили первоначальные решения. Более того, рассматривались варианты с другими "широкими" коробками, например, Экспроф (там, кажется, рама 101 мм) - и точно так же были отбракованы. Мало

 

Москва, насколько мне известно, не самый холодный регион нашей обширной Родины. У нас, к примеру, в Екатеринбурге расчётная температура -35 град С. Если тредстартер живёт в Краснодаре или в Сочи - прошу прощения, конечно. Тогда мимо кассы...

 

Можно ещё говорить об излишках запаса по расчётам, конечно... Однако, не стоит забывать, что этот запас не только... и даже не столько по температуре, сколько по влажности. То есть, проще говоря, чем больше запас по точке росы, тем меньше необходимости выезжать на рекламации по конденсату из-за нарушений влажностного режима помещений. Простая физика для шестого класса...

 

 

Что касается ТИПОВ монтажного шва - то это в данном случае не имеет решительно никакого значения. Главное - ШИРИНА монтажного шва, ибо речь идёт о промерзании по стене

 

Что касается утепления откосов - пожалуйста. Но только если это ВНЕШНИЕ откосы. Утеплять внутренние откосы - решение инвалидное. В точности такое же инвалидное, как и смещение окна вглубь... Если сие необходимо пояснить - скажите. Хотя, мне кажется, для инженера вопрос очевиден

 

 

 

P.S. По поводу моей регистрации. Происходит седующее: на входе выдает ошибку, при попытке восстановить пароль пишет "такого юзера нет в базе", а при попытке зарегистрироваться по-новой пишет, что и имя и адрес почты уже заняты... Позже решу эти проблемы, а пока пишу лишь под именем alt. Можете и дальше считать меня анонимом

[Техдир]

Позднее, когда состоялся переход на 70мм, была предпринята попытка пересчитать и переписать альбомы - с тем, чтобы отказаться от широкой рамы. Однако, повторные расчёты, само собой, подтвердили первоначальные решения. Более того, рассматривались варианты с другими "широкими" коробками, например, Экспроф (там, кажется, рама 101 мм) - и точно так же были отбракованы. Мало

Серьёзное обоснование. Спасибо. Но хотелось бы увидеть сами альбомы (решения).

Ни в коем случае не из-за недоверия к Вашим словам. Причин три:

1. Если сказанное Вами действительно так, то абсолютное большинство московских производителей ПВХ может "отдыхать" и за остекление (перестекление) стеновых панелей не браться. То, что уже ими остеклено - заведомый брак.

Сомневаюсь.

2. В ГОСТ 30971-02, п.Г.4 приведен пример расчета изотерм, по которому "всё получается". Согласен, здесь и окно деревянное, и стена кирпичная, но всё же...

3. МГСН 2-01-99, п.3.3.4 устанавливает "Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать:

- 0,54 м2°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2С/Вт для глухой части балконных дверей;..."

и НИЧЕГО не говорит о толщине окон.

По меньшей мере странно.

 

P.S. А вот поверить в то, что решения подгонялись под определённую "свою" фирму - могу. Но давайте послушаем и других форумчан. Тема весьма интересная и "щекотливая".

 

P.P.S. Я "деревянщик", и если Ваша информация будет подтверждена - для меня это будет сильнейшим конкурентным преимуществом. Настолько сильным, что я в это не очень верю - была бы правда, давно бы, наверное, знал!

[DeDmitry]

Итог: был принят вариант остекления системами с широкой (127мм) рамой.

А меня долго удивляло, как славный город Якутск на 80%(из тех что пластиком стеклено) остеклен 58мм КВЕ с Проплексом и 60мм Рехау, без широких коробок...

Но год назад я узнал секрет

[Гость alt]

Серьёзное обоснование. Спасибо. Но хотелось бы увидеть сами альбомы (решения).

...

2. В ГОСТ 30971-02, п.Г.4 приведен пример расчета изотерм, по которому "всё получается". Согласен, здесь и окно деревянное, и стена кирпичная, но всё же...

3. МГСН 2-01-99, п.3.3.4 устанавливает "Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать:

- 0,54 м2°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2С/Вт для глухой части балконных дверей;..."

и НИЧЕГО не говорит о толщине окон.

По меньшей мере странно.

 

P.S. А вот поверить в то, что решения подгонялись под определённую "свою" фирму - могу. Но давайте послушаем и других форумчан. Тема весьма интересная и "щекотливая".

 

P.P.S. Я "деревянщик", и если Ваша информация будет подтверждена - для меня это будет сильнейшим конкурентным преимуществом. Настолько сильным, что я в это не очень верю - была бы правда, давно бы, наверное, знал!

К сожалению, даже те листы, которые я видел, не преназначены для широкого доступа. Собственность группы Пик. У них на производстве-то многоступенчатая пропускная система, посторонних не допускают к "таинствам".

Вероятно, с ГОСТом разница в методиках расчёта или в принятых расчётных характеристиках материалов. Бетон в общем-то немного менее теплоинертен, чем кирпич. А тип окна - ПВХ или дерево - в данном случае роли не играет. За тем, разве, исключением, что в деревянном окне нет стального армирования рамы, соединенного с откосами через стальные же анкеры. В этом у дерева явное преимущество

 

! Кстати, в этом ГОСТе ни словом не сказано о влажности, для которой была установлена расчётная точка росы. Какая мелочь - правда?

 

___

Нарушения или не нарушения - не мне о том судить. Ещё не так давно и ГОСТов-то на современное остекление не было, а сейчас и технормирование уже не догма... МГСН продиктованы не комфортными условиями для жильцов, а соображениями энергосбережения. С такой точки зрения главное - общие показатели - как критерий, определяющий затраты на отопление. Конденсат и плесень на откосах при этом никого не волнует - отсюда и безразличие к ширине монтажного шва - сиречь, "толщине" окон

 

Надо еще понимать, что речь у нас идёт в первую очередь об узлах сопряжения - а следовательно, сама стена играет едва ли не главную роль в расчётах. Если стена выполнена эффективно - то есть, по принципу: "утепляй снаружи", то окно заведомо находится в тёплой зоне стены - а это уже совсем другая история. С такими стенами можно и узкие окна в заполярье ставить - только, знай, отапливай...

 

Кроме того, снова повторюсь: запас по точке росы - это в первую очередь запас по допустимой влажности в помещениях. В этом смысле, пожалуй, уже стоит закладывать в расчёты повышенную влажность. У кого наболело - тот меня поймёт...

[Техдир]

У кого наболело - тот меня поймёт...

Увы! Должен признаться - ожидал большего. Получилась очередная "страшилка" (не первая на форуме): ПВХ-окна плохие, потому что коробка у них узкая, а кто-то где-то когда-то рассчитал, что это нехорошо. Расчеты посмотреть-проверить возможности нет (секретная информация!), ГОСТы и МГСН по этому вопросу то ли врут, то ли ошибаются. "По секрету скажу - даже 70 мм недостаточно."

Согласитесь, для серьёзного разговора такого обоснования явно недостаточно.

 

Поверьте, у меня "наболело". Я - "деревянщик", и проблемы влажности для меня первоочередные. Однако понять и согласится с Вашей, по моему мнению, всё-таки недостаточно обоснованной точкой зрения не могу. Существуют нормы проектирования (тот же МГСН для Москвы), где устанавливаются необходимые расчетные параметры стен, окон и пр. Если окно этим нормам соответствует, то я не вижу причин объявлять его плохим, "недостаточным". Даже если это ПВХ-окно с армированием и толщиной коробки 58 мм.

 

P.S. Кстати, Вы знакомы с исследованиями г-на Кривошеина из СибАДИ? Он ещё в 2001 году (если не ошибаюсь) замечательно изотермы поизучал. Да на разных типах стен. Очень информативно, на мой взгляд.

Изменено 12 марта, 2008 пользователем Техдир