Определение ветровой нагрузки

[Программёр]

Ща вы скажете что сие по СНИП 2.01.07-85 и тема закрыта.

Ан нет.

Во первых - коэфициент надёжности по нагрузки 1,4. Нужно его учитывать или нет? Всётаки прогиб в светопрозрачных конструкциях по идее ограничивается из-за не разрушения стеклопакета, а не из-за эстетических требований, а раз есть разрушение, то это 1-я группа предельных состояний. Но предельное состояние для стеклопакета, а расчитывается в данном случае профиль! Так он нужен или нет?

Во вторых - в ГОСТ 23166-99 и СТБ 939-93 чёрным по беламу написано - "Прогибы деталей изделий определяют при перепадах давления вдвое превышающих верхние пределы, указанные для соответствующих классов." Тут вааще коэфициент ДВА!!!

Есть какие нить мысли?

[Aleksey]

Ща вы скажете что сие по СНИП 2.01.07-85 и тема закрыта.

Ан нет.

Во первых - коэфициент надёжности по нагрузки 1,4. Нужно его учитывать или нет? Всётаки прогиб в светопрозрачных конструкциях по идее ограничивается из-за не разрушения стеклопакета, а не из-за эстетических требований, а раз есть разрушение, то это 1-я группа предельных состояний. Но предельное состояние для стеклопакета, а расчитывается в данном случае профиль! Так он нужен или нет?

Ну на вскидку - расчитывается все-таки алюминий, но его прогибы искуственно ограничивают (по стеклу). Т.ч. по-моему 1,4.

Завтра посмотрим плотнее...

[Не дилетант]

Но предельное состояние для стеклопакета, а расчитывается в данном случае профиль! Так он нужен или нет?

Профиль в любом случае является несущей конструкцией под стеклопакет и является не менее важным звеном светопрозрачной конструкции. И наличие расчета (или ГОСТовских рекомендаций по толщине стекла) прочности стеклопакета не избавляет от необходимости статического расчета профильных конструкций. Вам, например, будет легче, если под Вашим автомобилем провалится мост и Ваша любимая БМВ утонет в озере? При этом изготовители моста скажут Вам, что рассчитали его настил в соответствии с требованиями нормативов, так что - без претензий! (а расчет колонн и опор моста сделать забыли )

Во первых - коэфициент надёжности по нагрузки 1,4. Нужно его учитывать или нет? Всётаки прогиб в светопрозрачных конструкциях по идее ограничивается из-за не разрушения стеклопакета, а не из-за эстетических требований

Все коэффициенты запаса - это к разработчикам СНИПа, хотя понять это можно - раз в год и палка стреляет...

Ну а будете Вы выполнять требования нормативов или нет - это Вам решать. Весь вопрос в ответственности. Готовы принять на себя ответственность - пожалуйста, все в Ваших руках. Не готовы (или опыта не хватает) - лучше защитите себя соблюдением норм. Их же тоже не зря сочиняли .

[Программёр]

Ну на вскидку - расчитывается все-таки алюминий, но его прогибы искуственно ограничивают (по стеклу). Т.ч. по-моему 1,4.

Завтра посмотрим плотнее...

 

Тут вот в чём парадокс, расчёт ведётся для алюминия по прогибам, т.е. 2-я группа предельных состояний! Но прогиб ограничивается из-за .... блина, я повторяюсь. Т.е. для пакета это 1-я группа!!!!

Т.е. 1,4 как бы нужен. НО!!! Это же расчёт по предельно допустимым прогибам... Тогда он не нужен....

Мозги кипят!

 

А как на счёт коэфициента 2? Moncblan в своих рекомендациях расчёта светопрозрачных конструкций его учитывает, а 1,4нет, т.к."учитывая двухкратный запас...." (цитата) короче не учитывают 1,4.

 

Профиль в любом случае является несущей конструкцией под стеклопакет и является не менее важным звеном светопрозрачной конструкции. И наличие расчета (или ГОСТовских рекомендаций по толщине стекла) прочности стеклопакета не избавляет от необходимости статического расчета профильных конструкций. Вам, например, будет легче, если под Вашим автомобилем провалится мост и Ваша любимая БМВ утонет в озере? При этом изготовители моста скажут Вам, что рассчитали его настил в соответствии с требованиями нормативов, так что - без претензий! (а расчет колонн и опор моста сделать забыли )

 

Все коэффициенты запаса - это к разработчикам СНИПа, хотя понять это можно - раз в год и палка стреляет...

Ну а будете Вы выполнять требования нормативов или нет - это Вам решать. Весь вопрос в ответственности. Готовы принять на себя ответственность - пожалуйста, все в Ваших руках. Не готовы (или опыта не хватает) - лучше защитите себя соблюдением норм. Их же тоже не зря сочиняли .

 

Есть ли жизнь на Марсе.... Я чё, не понятно разъясняюсь? Вы поняли о чём я спрашивал? Я вполне конкретные вопросы задал. Коэфициен 1,4 и коэфициент 2!!! А вы мне про автомобили какието....

[Verbinder]

..........................Весь вопрос в ответственности. Готовы принять на себя ответственность - пожалуйста, все в Ваших руках. Не готовы (или опыта не хватает) - лучше защитите себя соблюдением норм. Их же тоже не зря сочиняли .

Хм... вопрос не столько в ответственности....сколько в грамотном обосновании....

какому нибудь ГИПу ГАПу не скажешь, и в проекте не напишешь: - да я за базар отвечаю....

 

а по сути топика - 1.4 и баста...

 

"6.11. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке t следует принимать равным 1,4."

[Программёр]

Хм... вопрос не столько в ответственности....сколько в грамотном обосновании....

какому нибудь ГИПу ГАПу не скажешь, и в проекте не напишешь: - да я за базар отвечаю....

 

а по сути топика - 1.4 и баста...

 

"6.11. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке t следует принимать равным 1,4."

 

"1.3. Расчетное значение нагрузки следует опреде¬лять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке γf, соответст¬вующий рассматриваемому предельному состоянию и принимаемый:

а) при расчете на прочность и устойчивость — в соответствии с пп. 2.2, 3.4, 3.7, 3.11, 4.8, 5.7, 6.11, 7.3 и 8.7;

б) при расчете на выносливость — равным еди¬нице;

в) в расчетах по деформациям — равным едини¬це, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения;

г) при расчете по другим видам предельных со¬стояний — по нормам проектирования конструкций и оснований."

 

Особый интерес вызывает пункт в)! Т.е. 1 если в норамах проектирования не установлены другие значения. В нашем случае какие нормы проектирования устанавливают эти "другие" значения? Не пресловутый ли СТБ 939-93 (или его Российский аналог)? Там, как я уже говорил выше, он равен 2!!!

[Verbinder]

4.7.5 По сопротивлению ветровой нагрузке изделия подразделяют на классы:

А -сопротивление

ветровой

нагрузке

1000 Па и более

Б - 800-999 Па;

В - 600-799 "

Г - 400-599 "

Д - 200-399 "

Указанные перепады давления применяют при оценке эксплуатационных характеристик изделий.

Прогибы деталей изделий определяют при перепадах давления, вдвое превышающих верхние пределы для классов, указанных в классификации.

 

 

Полностью читай предложения и всё станет понятно....

а ваще выдернутая цитата великая сила..

[Программёр]

4.7.5 По сопротивлению ветровой нагрузке изделия подразделяют на классы:

А -сопротивление

ветровой

нагрузке

1000 Па и более

Б - 800-999 Па;

В - 600-799 "

Г - 400-599 "

Д - 200-399 "

Указанные перепады давления применяют при оценке эксплуатационных характеристик изделий.

Прогибы деталей изделий определяют при перепадах давления, вдвое превышающих верхние пределы для классов, указанных в классификации.

Полностью читай предложения и всё станет понятно....

а ваще выдернутая цитата великая сила..

 

Да читал я. В жизнь не обратил бы на этот пункт внимание, если бы не Монтблан. При сертификации окон изделие нагружают нагрузкой вдвое превышающию указаную в этом пункте, и дают сертификат о соответствии окна данному классу. С какой это радости при исытании для сертификации нужно нагрузку в два раза увеличивать, а при расчёте нет?

На счёт выдернутых цитат.... На пункт 6.11 кто ссылался? А про пункт 1.3 кто забыл?

[Verbinder]

при сертификации чем больше тем лучше...

и потом - как испытывал какой то производитель, и что написал в своих каталогах - сопсем не является документом....(многие так и пишут - рекомендации....)

[Программёр]

при сертификации чем больше тем лучше...

и потом - как испытывал какой то производитель, и что написал в своих каталогах - сопсем не является документом....(многие так и пишут - рекомендации....)

 

КАКОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ????

На двухкратную нагрузку испатывает ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОРГАН СЕРТИФИКАЦИИ!!!

Я смотрел в наших протоколах испытаний. Там нагрузка указана 1600Па, и был выдан сертификат на соответсвие окна классу Б1. Правда не понятно почему 1600 (800x2), а не 1998 (999x2).

Монтблал на этот пункт ссылается не при испытаниях, а в своих рекомендациях по расчёту светопрозрачных конструкций

__________________________________.pdf

[Программёр]

Что, больше этот вопрос нкого не интересует? Все во всём уверены и спят спокойно?

Жаль...

[Verbinder]

Что, больше этот вопрос нкого не интересует? Все во всём уверены и спят спокойно?

Жаль...

 

Не ищи кошку там, где её нет.

 

Не плодите сущностей сверх необходимого.

 

и тд и тп.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Verbinder

[Диоген Синопский]

Что, больше этот вопрос нкого не интересует? Все во всём уверены и спят спокойно?

Жаль...

 

Всякая конструкция должна соответствовать критериям надежности. Жесткости, прочности, устойчивости. Далее на примере зенитных фонарей. По рекомендациям стекло считается только на прочность, жесткость не рассчитывается. В снип "алюминиевые конструкции" есть ограничение стойки по предельному прогибу. Но там не указано никаких особых коэффициентов надежности по нагрузке. Следовательно по принципу умолчания можно следовать уже процитированным пунктам СНИП "нагрузки и воздействия" в части коэффициентов надежности по нагрузке. В связи с тем что конструкции небольшие (а если большие - используется металлокаркас, который с точки зрения механики разделяет механическую схему Al конструкции на много маленьких) и алюминий обладает низким модулем упругости - основным ограничивающим фактором выступает жесткость, несмотря на большие коэффициенты по нагрузке. Вот и получается, что выполняя условие жесткости балки, мы автоматически выполняем условие прочности (напомню что само стекло уже расчитано).

 

Я для себя этот вопрос решил именно таким образом.

 

Почему вы считаете что при превышении l/300 стеклопакет будет раздавлен? Если сможете это обосновать, тогда конечно надо брать 1,4. Ну а если не будет раздавлен, тогда это обычный расчет по второй группе, с коэффициентом 1. А вобщем, давайте обсуждать, тема подсчетов материалов уже избита. Расчеты на напряженно-деформированное состояние (НДС) гораздо интереснее, хоть и реже обсуждаются.

[Andrey65536]

sj_MEPLA - программа для расчета стекла и конструкций из стекла. как открываешь - сразу приходит понимание того за что эта программа стоит 5000ойриков. Со стеклом не все так просто, вот и некогда было умам разрабатывающим нормативную документацию по-человечески разобраться с этим вопросом.

Никогда бы не подумал что давление на пластиковое окно нужно закладывать столь значительное. Это как? на 105й этаж такое окно ставить?... Я бы не стал ))) А то что расчитано с завышенным коэф-том у Монблан так это скорее всего технически подогнанная рекламная фенька... Мне вообще нравится реклама моблан)) Хорошие у них календарики с девушками... :-)

[Hirurg]

sj_MEPLA - программа для расчета стекла и конструкций из стекла. как открываешь - сразу приходит понимание того за что эта программа стоит 5000ойриков. Со стеклом не все так просто, вот и некогда было умам разрабатывающим нормативную документацию по-человечески разобраться с этим вопросом.

Никогда бы не подумал что давление на пластиковое окно нужно закладывать столь значительное. Это как? на 105й этаж такое окно ставить?... Я бы не стал ))) А то что расчитано с завышенным коэф-том у Монблан так это скорее всего технически подогнанная рекламная фенька... Мне вообще нравится реклама моблан)) Хорошие у них календарики с девушками... :-)

 

 

У у у каледарики там и впрям что надо!!!

[Программёр]

Всякая конструкция должна соответствовать критериям надежности. Жесткости, прочности, устойчивости. Далее на примере зенитных фонарей. По рекомендациям стекло считается только на прочность, жесткость не рассчитывается. В снип "алюминиевые конструкции" есть ограничение стойки по предельному прогибу. Но там не указано никаких особых коэффициентов надежности по нагрузке. Следовательно по принципу умолчания можно следовать уже процитированным пунктам СНИП "нагрузки и воздействия" в части коэффициентов надежности по нагрузке. В связи с тем что конструкции небольшие (а если большие - используется металлокаркас, который с точки зрения механики разделяет механическую схему Al конструкции на много маленьких) и алюминий обладает низким модулем упругости - основным ограничивающим фактором выступает жесткость, несмотря на большие коэффициенты по нагрузке. Вот и получается, что выполняя условие жесткости балки, мы автоматически выполняем условие прочности (напомню что само стекло уже расчитано).

 

Я для себя этот вопрос решил именно таким образом.

 

Почему вы считаете что при превышении l/300 стеклопакет будет раздавлен? Если сможете это обосновать, тогда конечно надо брать 1,4. Ну а если не будет раздавлен, тогда это обычный расчет по второй группе, с коэффициентом 1. А вобщем, давайте обсуждать, тема подсчетов материалов уже избита. Расчеты на напряженно-деформированное состояние (НДС) гораздо интереснее, хоть и реже обсуждаются.

 

Расчёт стекла производится из условия что оно лежит на не поддатливом основании. Причём расчитывается стекло, а не стеклопакет. При прогибе стойки происходит прогиб стеклопакета, который не учтён в расчёте стекла. Мне нравится расчёт рекомендуемый РЕАЛИТом. Они учитывают 1,4. Плюс ещё добавляют два коэффициента. Первый зависит от высоты пакета (больше еденицы при высоте 2,4м), второй вводится для не допущения прогиба стеклопакета на 8мм (зависит от отношения высоты пакета к высоте стойки). В основном эти коэффициенты равны еденице. Но при большой высоте пакета они могут сильно возрости. Если кому интересно могу выложить расчёт.

Т.е. по РЕАЛИТу вроде бы расчитывается стойка по второй группе предельных состояний (хотя и с коэф. 1,4), но... как бы это выразится... "с оглядкой" на стеклопакет по 1й группе предельный состояний.

И ещё вопрос, откуда они взяли эти два коэффициента? Сами чтоли вывели?

[Диоген Синопский]

Расчёт стекла производится из условия что оно лежит на не поддатливом основании. Причём расчитывается стекло, а не стеклопакет. При прогибе стойки происходит прогиб стеклопакета, который не учтён в расчёте стекла. Мне нравится расчёт рекомендуемый РЕАЛИТом. Они учитывают 1,4. Плюс ещё добавляют два коэффициента. Первый зависит от высоты пакета (больше еденицы при высоте 2,4м), второй вводится для не допущения прогиба стеклопакета на 8мм (зависит от отношения высоты пакета к высоте стойки). В основном эти коэффициенты равны еденице. Но при большой высоте пакета они могут сильно возрости. Если кому интересно могу выложить расчёт.

Т.е. по РЕАЛИТу вроде бы расчитывается стойка по второй группе предельных состояний (хотя и с коэф. 1,4), но... как бы это выразится... "с оглядкой" на стеклопакет по 1й группе предельный состояний.

И ещё вопрос, откуда они взяли эти два коэффициента? Сами чтоли вывели?

 

Было бы интересно ознакомиться.. Для общего образования. Методик полно, слышал и о такой: "А че это у нас стойка не проходит, а давай не будем считать по длине всей стойки, по длине стеклопакета посчитаем, тогда пройдет." И прошла

 

Тут ведь как еще... Неподатливое основание дает большой запас прочности, максимальные напряжения скапливаются по краям стекла. Да и сила действует не на стойку а на пакет. А на стойку приходит нагрузка от пакета (и она не будет уже равномерно распределенной) То есть я хочу сказать не стойка изгибает пакет, а наоборот - пакет стойку. А чтоб учесть их совместную работу надо учесть еще и жесткость, толщину резины, ее преднапряжение (созданное моментом затяжки самореза). А как насчет того, что наружное стекло прогнуто сильнее чем стойка, поскольку изогнуто не только по вертикали но и по горизонтали, (прогибы по двум осям надо сложить), в отличие от стойки, изогнутой по одной оси. Сопромат наука сложная, любой вопрос можно копнуть и закопаться.

 

Вспоминается разговор с пожилым рассчетчиком МК. "Ты конечно можешь считать с коэффициентом единица. СНиП это разрешает. Но это сейчас тебе менеджеры говорят "давай легче, давай дешевле..." а где эти менеджеры будут когда обвалится? Поменьше слушай менеджеров, прикрой себе з@дницу, и не парься".

Изменено 23 августа, 2007 пользователем Диоген Синопский

[Программёр]

Было бы интересно ознакомиться.. Для общего образования. Методик полно, слышал и о такой: "А че это у нас стойка не проходит, а давай не будем считать по длине всей стойки, по длине стеклопакета посчитаем, тогда пройдет." И прошла

________________________.zip

[Hirurg]

sj_MEPLA - программа для расчета стекла и конструкций из стекла. как открываешь - сразу приходит понимание того за что эта программа стоит 5000ойриков.

 

Скачал демку а она у них под паролем А на письмо не отвечают.

поделится нет возможности?