bratello Опубликовано: 3 октября, 2011 Share Опубликовано: 3 октября, 2011 В общем ситуация такая - есть остекляемая лоджия 6 м в 16-ти этажном доме типа II-68. Rehau Sibdesign 70 mm + 4-14-4-14-4. Утепление будет хорошее - 100 мм пенополистирола + все остальное. Хочу понять: 1. Какой мощности ставить электрический подогрев пола чтобы было нормально в любой холод 2. Насколько будет выгодней поставить И-, К-стекло, добавить 6мм стекло, закачать криптон и тп с точки зрения оплаты за электроэнергию. В общем с одной стороны все просто - берем среднюю требуемую мощность на обогрев 100 Вт на 1 кв. м. Соответственно вроде бы нам 1 кВт пола за глаза. При включении зимой с коэффициентом 0,7 он будет жечь 24часа * 0,7 * 1 кВт = 16,8 кВт/сут. 16,8 кВт * 2,37 руб/кВт = 39,82 руб/сутки * 30 = 1195 руб. Кажется многовато что-то. Тем более если на 7-8 месяцев умножить. Собственно, прошу помочь. Честно - в СНиП по теплотехнике просто времени нет залезть. Если залезу, то дня 2 буду разбираться. Может кто подскажет. Самое главное хочется понять насколько выгодней ставить в такое остекление дополнительную теплозащиту, сколько это в граммах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 3 октября, 2011 Share Опубликовано: 3 октября, 2011 (изменено) Расчёты правдоподобные. У меня на балконе ~3квм, объединённом с комнатой, утеплённом и застеклённом, выходит доп эл-ва по несколько сот р в месяц зимой. Пол считали продавцы тёплого пола без фанатизма (с фанатизмом на нём будет невозможно стоять). Нюансы: 1. положительный: не всю зиму в Москве -20. Так что реально 10тыр за зиму не набежит 2. отрицательный: у меня 4-14-4-16-4i, утеплено всё по кругу, в целом тепло (тепловентилятором вообще сахару можно изобразить), но всё равно внутреняя поверность с/п холодная, холодный воздух спускается вниз, делая полметра от окна непригодными для продолжительного нахождения там. "Ужасно дует от окон (С)". Ваша лоджия ведь ~1.2 * 6м???... Подумайте об этом. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Monster Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Как пол не подогревай, а огромная площадь относительно холодного светопрозрачного ограждения занимающая четвертую часть сферы пространства, окружающего человека на лоджии, все равно остается сильнейшим фактором снижения комфортности. Может стоит идти другим путем? Полы выполнять с минимальным теплоусвоением. А светопрозрачные ограждения подогревать инфракрасными приборами малой мощности, например лампами с керамической колбой под стандартный цоколь Е27 установленными в потолке и направленными на стекло. Включение через температурный датчик закрепленный на стекле. Солнышко осветило стекла - подогрев останавливается. Ночью температуру стекол держать на 5 градусов ниже комнатной днем +- 2 градуса от комнатной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 У меня на балконе ~3квм, объединённом с комнатой, утеплённом и застеклённом, выходит доп эл-ва по несколько сот р в месяц зимой А как утеплено? Какой "пирог"? Читаю по форумам, один чувак пишет, что отапливает дом 193 кв.м. теплыми инфракрасными полами, получается у него 13,75 Вт/час. http://www.forumhouse.ru/forum205/thread3603-10.html . Совсем копейки Может стоит идти другим путем? Вопрос стоит не в путях решения, а в стоимости отопления в случае с И-стеклом и без оного на такой большой площади остекления. Лампами, теплыми полами - не важно... Хотя про лампы я впервые слышу... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 (изменено) Пост Windowerа, отправленный в личку. Думаю, информация полезная и по теме, поэтому публикую Посчитаем разницу теплопотерь.Если 70% площади - стеклопакет 4-14-4-14-4, теплопередача будет 1/0,75 х 0,3 + 1/0,51 х 0,7 = 1,77 Вт/м2 0С Добавляем И-стекло и аргон. 1/0,75 х 0,3 + 1/0,77 х 0,7 = 1,31 Вт/м2 0С Площадь конструкции: 1,8 м х (6+2) м = 14,4 м2 Среднезимняя температура по Москве - -11о, на балконе должно быть - +20о. Зима длится 4 месяца, или 4 х 30 х 24 = 2880 часов. Разница в теплопотерях составит (1,77 - 1,31) х 14,4 х (+20 - -11) х 2880/1000 = 0,46 х 14,4 х 31 х 2,88 = 591 квт-ч, или 2,37 руб/квт-ч х 591 = 1400 рублей в год. Разницу в стоимости 14,4 х 0,7 = 10 м2 этих стеклопакетов я не знаю. Если считать сопротивление теплопередаче утеплителя 1,3, то на теплопотери ограждающей конструкции уйдёт (1/1,3 х 8 м2 + 1,77 х 14,4 м2) х 31о х 2,88 х 2,37 = 6700 рублей (около 1700 руб/месяц), не считая теплопотерь пола и потолка Добавляем обогрев вентиляционного воздуха, проходящего через балкон в комнату 50 м3/час х 1,3 кг/м3 х 1,005 кДж·кг−1·K−1 х 31о /3600кдж/квт-ч х 24 х 30 х 4 х 2,37руб = 3800 руб, или 950 руб/месяц. Вообще-то, этот воздух должны нагревать батареи в комнате, но, раз уж мы решили "чтобы было нормально", придётся этот воздух греть на лоджии. Если говорить про "любой холод", нужно на "холодную пятидневку" накинуть не 31о перепада, а, кажется, 45. И главное: тёплый пол не даёт концентрированной тепловой завесы. Чтобы блокировать конвекционный эффект при такой большой площади остекления (норматив 1/5,5-1/8 отдыхает), нужна мощная тепловая завеса из конвекторов по всей длине остекления. Как известно, температура в жилом помещении измеряется на расстоянии 0,5 метра от батареи. И что остаётся? За $90 в месяц 3 м2 жилой площади? Если учесть, что на такие суммы людей жаба душит, лоджии превращаются в плеснесборники. Вот почему я воюю с утеплением/присоединением лоджий и балконов. P.S. Если найдёте ошибки в расчётах, напишите, пожалуйста. Я же не физик и не строитель, а технолог по добыче угля... Немного откорректируем: стеклопакет 4-14-4-14-4 1,77 Вт/м2 0С ------//------ 4-14-4-14Ar-И4 1,31 Вт/м2 0С площадь конструкции 1,5м высота х 6,2м ширина = 9,3 кв.м. тогда разница в теплопотерях составит (1,77 - 1,31) х 9,3 х (+20 - -11) х 2880/1000 = 0,46 х 9,3 х 31 х 2,88 = 382 квт-ч, или 2,37 руб/квт-ч х 382 = 905,3 рублей в год. Если считать сопротивление теплопередаче утеплителя 1,3, то на теплопотери ограждающей конструкции уйдёт (1/1,3 х 8 м2 + 1,77 х 14,4 м2) х 31о х 2,88 х 2,37 = 6700 рублей (около 1700 руб/месяц), не считая теплопотерь пола и потолка Тут немного не так - утеплитель экструдированный пенополистирол 100 мм +паро-, гидроизоляция, + фольгированный пенофол, + отделка. + бетонное ограждение парапета 70 мм и боковые стены с потолком мин~20 см. Получается R yt 1,3, а 2,1 минимум. Тогда (1/2,1 х 6,2м2 + 1,77 х 9,3 м2 ) х 31o х 2,88 х 2,37 = 19,41 х 31о х 2,88 х 2,37 = 4107 руб, 1027 руб/мес. Из всего расчета получается, если мы нигде принципиально не ошиблись, что разница расхода на электрический обогрев застекленной и утепленной 100 мм пенополистиролом 6-ти метровой лоджии в случае с И-стеклом и аргоном в стеклопакете выгодней на 900 рублей в год, чем со стеклопакетами без И-стекла. Ну вот, это тогда вполне понятные и конкретные цифры, которыми можно оперировать с заказчиком. Получается очень даже выгодно ибо И-стекло на 6 кв.м. стеклопакетов обойдется в розницу клиенту 2-4 тысячи рублей в зависимости от продавца. Окупится в течение первых 3-4х лет. По поводу отопления всего остального речи пока нет. Ибо все равно лоджию и приточный воздух отапливать. Хотелось именно разницу посчитать с теми и другими стеклопакетами. Может кто найдет ошибки? Изменено 4 октября, 2011 пользователем bratello Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Вопрос стоит не в путях решения... Может неправильно понял... Но...ИМХО... путь решения обогрева тёплыми полами - весьма сомнителен... Пробовали и корковую в два слоя подкладку ложить и фольгированную бумагу... всё поверх пирога из 100-мм термикса... по крайней мере шведских термоматов с расчётной мощностью 120-130 Вт/м.кв. под керамической плиткой зимой явно не хватает... Дискомфорт ощутим... (П-образный балкон 1620х7100 - СПК, 5,3 м.кв. - площадь по полу, обьединено проёмом 2200х2200 с гостиной)... Комфорт "добирается" двумя настенными плоскими электрообогревателями Нобо под фронтальной частью СПК... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Может кто найдет ошибки? РУКОВОДСТВО по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий АВОК-8-2007. Для Москвы. Отопительный период - 214 суток. Средняя температура внутреннего воздуха - 20 град. Средняя за период температура наружного воздуха - -3,1 град. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Может неправильно понял... Но...ИМХО... путь решения обогрева тёплыми полами - весьма сомнителен... Пробовали и корковую в два слоя подкладку ложить и фольгированную бумагу... всё поверх пирога из 100-мм термикса... по крайней мере шведских термоматов с расчётной мощностью 120-130 Вт/м.кв. под керамической плиткой зимой явно не хватает... Дискомфорт ощутим... Керамическая плитка, как и любой камень, не очень хороший пол возле большой площади остекления, как мне думается. Все таки камень быстро остужается и сам по себе не очень комфортен для ног. В ванной да, там никуда не денешься. Для балкона дерево самое то. Теплый ковер с высоким ворсом или около. А стены, потолок как утеплены? Тоже 100мм термикс? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 РУКОВОДСТВО по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий АВОК-8-2007. Для Москвы. Отопительный период - 214 суток. Средняя температура внутреннего воздуха - 20 град. Средняя за период температура наружного воздуха - -3,1 град. Мда, верно. Тогда тогда разница в теплопотерях составит (1,77 - 1,31) х 9,3 х (+20 - -11) х 2880/1000 =0,46 х 9,3 х 31 х 2,88 = 382 квт-ч, или 2,37 руб/квт-ч х 382 = 905,3 рублей в год. менятется на: (1,77 - 1,31) х 9,3 х (+20 - -3,1) х 5136/1000 = 0,46 х 9,3 х 23,1 х 5,14 = 508 кВт/ч х 2,37 руб = 1204 руб. Так будет верно? Нигде в формулах нет ошибки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Так будет верно? Нигде в формулах нет ошибки? Руслан, у каждого дома есть свой проектировщик. Лучше сделать проект для нового варианта - прежняя комната со штатной системой отопления + новый "аппендикс" с другими параметрами ограждающей конструкции (СПК,пол, потолок, парапет,боковые стенки). В этой новой "комнате" будут две системы отопления, вот новую добавку и надо посчитать. Пока все здесь написанное - только оценки, а не расчеты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 А как же теплопоступления через наружные светопрозрачные ограждающие конструкции от солнечной радиации с учетом ориентации фасадов по восьми румбам за отопительный период, кВтּЧ, определяемые по формуле где τF - коэффициент относительного проникания солнечной радиации через светопропускающее заполнение окон, принимается по табл. В.1 СП 23-101-2004; KF - коэффициент, учитывающий затенение светового проема непрозрачными элементами заполнения, принимается по табл. В.1 СП 23-101-2004; АF.K - площадь поверхности светопроемов квартир k-й ориентации (светопроемы лестнично-лифтового узла исключаются), м2; Iк - средняя за отопительный период интенсивность солнечной радиации на вертикальную поверхность светопроемов k-й ориентации при действительных условиях облачности, кВт·ч/м2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 (изменено) (1,77 - 1,31) х 9,3 х (+20 - -3,1) х 5136/1000 = 0,46 х 9,3 х 23,1 х 5,14 = 508 кВт х 2,37 руб = 1204 руб. А если мы возьмем стеклопакет с двумя И-стеклами, 4И-14Ар-4-14Ар-И4, который судя по пилкинговскому калькулятору имеет R 1.13 (= теплопроводность 0,885) и сравним с обычным стеклопакетом 4-14-4-14-4, то: (1,77-0,885) х 9,3 х 23,1 х 5,14 = 977 кВт х 2,37 = 2315,5 руб. Это мы считаем только затраты на теплопотери через стеклопакет. А еще и стены есть, и потолок, и пол, и вентилируемый воздух. И если разница стоимости обогрева только стекла получается ~ 200 руб/мес, то сколько же вся лоджия потребует? 1000 руб в месяц? Немалая сумма... но всё равно внутренняя поверхность с/п холодная, холодный воздух спускается вниз, делая полметра от окна непригодными для продолжительного нахождения там Мы тут столкнулись с пленочными инфракрасными полами. Они отлично кладутся как на пол, так и на парапет под остеклением. Получается дополнительный обогрев холодного конвекционного воздуха от стекла. Изменено 4 октября, 2011 пользователем bratello Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 у меня на балконе, типа как у Монстера, стоит автоматика(t пола выставляется). Ест оно реально не много. Сколько сам балкон - не знаю, но полностью все полы (ванная, саузел, кухня, балкон) съедают где-то 800 квт(специально засекал). Балкон ест побольше остальных однозначно, но зимой я там в трусах спокойно нахожусь. Так что не сильно много выходит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 800 это в режиме "постоянный обогрев". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Руслан, у каждого дома есть свой проектировщик. Лучше сделать проект для нового варианта - прежняя комната со штатной системой отопления + новый "аппендикс" с другими параметрами ограждающей конструкции (СПК,пол, потолок, парапет,боковые стенки). В этой новой "комнате" будут две системы отопления, вот новую добавку и надо посчитать. Пока все здесь написанное - только оценки, а не расчеты. Борис Иванович, да все прекрасно понятно. Меня этому 6 лет учили, правда, я не практикую, поэтому спрашиваю. Делать проект, как обычно, никто не будет. А я просто хочу дать ориентировочные цифры клиенту. За которые ответственность не возьму ибо они просто ориентировочные. Да и сам хочу понять. Ведь ориентируясь в этих данных можно с ходу прикинуть приблизительно даже на средний коттеджик разницу в стоимости и экономию. Что само по себе не плохо. Если исходить их данных формул, то можно вывести некий средний ориентировочный параметр затраты/экономия для отопления электричеством. Если у нас 9,3 кв.м. остекления с И-стеклом экономят в год 1200 рублей, то 1 кв.м. 129 руб. При стоимости И-стекла 130 рублей/кв.м. оно окупится при обогреве электричеством за 1 год, при стоимости 390 рублей/кв.м. 3 года. Это электричеством. Газом, соответственно, экономия растянется где-то на 8-24 года. Вывод - при дорогом отоплении (электричество, солярка, сжиженный газ) имеет смысл смотреть в сторону энергоэффективности стеклопакетов, при дешевом лучше все просчитать и при отказе сэкономленные деньги вложить во что-то доходное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 у меня на балконе, типа как у Монстера, стоит автоматика(t пола выставляется). Ест оно реально не много. Сколько сам балкон - не знаю, но полностью все полы (ванная, саузел, кухня, балкон) съедают где-то 800 квт(специально засекал). Балкон ест побольше остальных однозначно, но зимой я там в трусах спокойно нахожусь. Так что не сильно много выходит. 800 кВт за сезон или за месяц? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 А как же теплопоступления через наружные светопрозрачные ограждающие конструкции от солнечной радиации с учетом ориентации фасадов по восьми румбам за отопительный период, кВтּЧ, определяемые по формуле где τF - .. Хм. Мне кажется, что солнечного поступления не так много за зимний период и им в расчете можно пренебречь. По крайней мере в нашем расчете, мы же не проект реальный считаем. Но - ваш пост навел на мысль. Если через обычный стеклопакет в помещение попадает солнечное тепло в бОльшей степени, то через стеклопакет с И-стеклом теплового инфракрасного излучения попадает несоизмеримо меньше. Может быть тогда вообще сравнивать требуемую мощность и затраты на отопление разными стеклопакетами надо бЕз приведенной вами формулы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 (изменено) Хм. Мне кажется, что солнечного поступления не так много за зимний период и им в расчете можно пренебречь. По крайней мере в нашем расчете, мы же не проект реальный считаем. Я бы не стал пренебрегать. В московском серийном доме П-3/16 с окнами с сопротивлением теплопередаче 0,56 и стен 3,15 потери за год через стены и окна составляют 976662 кВтхчас, а теплопоступления через окна - 242767 кВтхчас, т.е. на 25% компенсируют потери. Изменено 4 октября, 2011 пользователем Boris 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Я бы не стал пренебрегать. В московском серийном доме П-3/16 с окнами с сопротивлением теплопередаче 0,56 и стен 3,15 потери за год через стены и окна составляют 976662 кВтхчас, а теплопоступления через окна - 242767 кВтхчас, т.е. на 25% компенсируют потери. Хм. Тогда мы из наших сумм можем ориентировочно вычесть 25%. Экономия не 1200, а 900 руб. Хотя это тоже довольно приблизительно, но все же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Хм. Тогда мы из наших сумм можем ориентировочно вычесть 25%. Экономия не 1200, а 900 руб. Хотя это тоже довольно приблизительно, но все же. Руслан, в приведенном мной для примера доме , есть еще бытовые теплоПОСТУПЛЕНИЯ в отопительный период в размере 875041 кВтхчас Думаешь почему перед включением в Москве отопления на улице уже +8 градусов, а дома (у меня по крайней мере) 22 градуса? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 4 октября, 2011 Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Керамическая плитка, как и любой камень, не очень хороший пол возле большой площади остекления, как мне думается. Все таки камень быстро остужается и сам по себе не очень комфортен для ног. В ванной да, там никуда не денешься. Для балкона дерево самое то. Теплый ковер с высоким ворсом или около. А стены, потолок как утеплены? Тоже 100мм термикс? Дерево достаточно сильный "теплоизолятор"... в рекомендациях производителей термокабелей указывается на недопустимость закрытия поверхности, ввиду возможного перегрева... ну и в случае с деревом, как мне кажется, теплоотдача явно уменьшается... Стены и потолок? Да, всё верно, так же закрыты слоями "термита"... Сейчас у нас для последнего, внутреннего слоя выпускается полистирол с нанесённым покрытием типа штукатурки - на нём хорошо держатся как штукатурные смеси, так и керамическую плитку можно сразу на эту поверхность клеить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 4 октября, 2011 Автор Share Опубликовано: 4 октября, 2011 Руслан, в приведенном мной для примера доме , есть еще бытовые теплоПОСТУПЛЕНИЯ в отопительный период в размере 875041 кВтхчас Думаешь почему перед включением в Москве отопления на улице уже +8 градусов, а дома (у меня по крайней мере) 22 градуса? Борис Иванович, я все понял. Я детально считать не буду все равно. Порядок цифр понятен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 5 октября, 2011 Share Опубликовано: 5 октября, 2011 Как у меня утеплено, не скажу, т.к. не помню, а делал не я. Я хочу обратиь внимание на следующее: холодно на балконе не будет, плесени не будет,на эл-ве не разоришься, а будет дискомфорт от конвекции вблизи окна. Его не победить стеклопакетом, только тепловой завесой, но чем стеклопакеты лучше (а щели в СПК меньше , тем лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.