Jump to content
forum-okna.ru

Вот, познакомьтесь....


Recommended Posts

Guest Гость_Николай Р_*
Что касается «халтурщиков», гнать таких надо, есть же госстройнадзор (во всяком случае, у нас), есть рекомендации/требования производителей профиля ПВХ, и ряд нормативных документов, кому положено, должен работать в этом направлении.

 

[/b]

 

Юрий я с вами согласен, но опять же как контролировать и на основании чего предъявлять претензии, если большая часть НД по словам господина Бутцева, носит рекомендательный характер.

Рекомендуют: хочу-выполню, хочу-нет.

Соответственно анархия до принятия техрегламентов.

 

Румянцев Н.Ю.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Replies 67
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

по словам господина Бутцева,

 

Румянцев Н.Ю.

 

Николай Юрьевич, раз уж Вы с первого раза не поняли, я второй напишу: не "по моим словам". Так говорят очень много специалистов. Вы просто не хотите этого слышать, потому что это Вам не выгодно. Почитайте лучше это:

 

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии (Госстандарт России)

от 30 января 2004 г. № 4 г. Москва

О национальных стандартах Российской Федерации

Опубликовано 6 марта 2004 г.

Вступает в силу с 17 марта 2004 г.

Зарегистрировано в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г.

Регистрационный № 5546

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. № 316 «О мерах по реализации Федерального закона «О техническом регулировании» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003 г., № 23, ст. 2234), постановляет:

1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002 г., № 52 (часть 1), ст. 5140):

признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;

впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*.

2. Контроль за исполнением настоящего постановления возложить на статс-секретаря – первого заместителя Председателя Госстандарта России Г.И. Элькина.

Председатель Госстандарта России

В. Усов

*В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.

 

Источник: «Российская газета»

http://rg-new.w-m.ru/2004/03/06/standart-dok.html

 

 

ГОСТ "Швы монтажные...." принят 1 марта 2003 года.

Link to comment
Share on other sites

Guest Гость_Николай Р_*
Николай Юрьевич, раз уж Вы с первого раза не поняли, я второй напишу: не "по моим словам". Так говорят очень много специалистов. Вы просто не хотите этого слышать, потому что это Вам не выгодно. Почитайте лучше это:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии (Госстандарт России)

от 30 января 2004 г. № 4 г. Москва

О национальных стандартах Российской Федерации

Опубликовано 6 марта 2004 г.

Вступает в силу с 17 марта 2004 г.

Зарегистрировано в Минюсте РФ 13 февраля 2004 г.

Регистрационный № 5546

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии, исполняя функции национального органа Российской Федерации по стандартизации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 июня 2003 г. № 316 «О мерах по реализации Федерального закона «О техническом регулировании» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003 г., № 23, ст. 2234), постановляет:

1. Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002 г., № 52 (часть 1), ст. 5140):

признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;

впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*.

2. Контроль за исполнением настоящего постановления возложить на статс-секретаря – первого заместителя Председателя Госстандарта России Г.И. Элькина.

Председатель Госстандарта России

В. Усов

*В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.

 

Источник: «Российская газета»

http://rg-new.w-m.ru/2004/03/06/standart-dok.html

ГОСТ "Швы монтажные...." принят 1 марта 2003 года.

 

Фраза "по словам..." имела образное значение а не нарицательное, извините если обидел.

 

Спасибо за текст постановления. Разве СПК не должны обеспечивать требования выделенные выше красным шрифтом?

 

Но вы всё таки ушли от ответа. Какими НД неодходимо руководствоваться при монтаже СПК?

 

Кстати, выгоден ГОСТ то мне чем? Ни тем ли, что по ряду параметров материалы Робибанд превосходят его требования на порядок. Ни тем ли, что кроме Робитекс и Illbruck, ПСУЛы десятки фирм продают . Ни тем ли что появилась хоть какая то культура монтажа.

Если уж на то пошло, то на своих семинарах мы ГОСТ упоминаем вскользь, основной акцент ставим на конкретную работу конструкции, на примерах других фирм (не раскрывая их названий) учим избегать и не повторять ошибки .

 

 

Румянцев Н.Ю.

Link to comment
Share on other sites

Фраза "по словам..." имела образное значение а не нарицательное, извините если обидел.

 

Спасибо за текст постановления. Разве СПК не должны обеспечивать требования выделенные выше красным шрифтом?

 

Но вы всё таки ушли от ответа. Какими НД неодходимо руководствоваться при монтаже СПК?

 

Кстати, выгоден ГОСТ то мне чем? Ни тем ли, что по ряду параметров материалы Робибанд превосходят его требования на порядок. Ни тем ли, что кроме Робитекс и Illbruck, ПСУЛы десятки фирм продают . Ни тем ли что появилась хоть какая то культура монтажа.

Если уж на то пошло, то на своих семинарах мы ГОСТ упоминаем вскользь, основной акцент ставим на конкретную работу конструкции, на примерах других фирм (не раскрывая их названий) учим избегать и не повторять ошибки .

Румянцев Н.Ю.

 

Николай Юрьевич, это мое последнее сообщение по теме "обязательно-рекомендательно". Что Вы скажете дальше, мне ясно заранее, поэтому неинтересно. Так красным цветом выделяют это место те, кто ничего не хочет менять, поскольку под это можно подвести абсолютно все и оставить все как есть. Не на уровне этого форума, а на гораздо более высоком уровне идет борьба мнений. Я просто на одной стороне, не более того. Менять свое мнение я не собираюсь, какие были аргументы, привел. Вообще, тема была создана совсем по другому поводу и себя уже исчерпала.

Удачи.

Link to comment
Share on other sites

ГОССТРОЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

21 марта 2002 года

N 9-28/200

 

Письмо

 

О требованиях государственных стандартов на оконные блоки и стеклопакеты

 

 

В связи с поступающими в Госстрой России вопросами проектных, строительных и других организаций, касающимися требований государственных стандартов на оконные блоки и стеклопакеты, Управление стандартизации, технического нормирования и сертификации разъясняет.

1. Выпадение конденсата в краевых зонах на внутренней поверхности стеклопакетов в зимний период эксплуатации, как правило, связано с наличием в их конструкции алюминиевой дистанционной рамки и условиями конвекции газовоздушного заполнения. Это явление учтено СНиП II-3-79*, ограничивающими минимальную температуру внутренней поверхности оконных блоков 3°С. Международные нормы (стандарты ISO, EN) также допускают временное образование конденсата на внутреннем стекле стеклопакета.

СНиП II-3-79* ограничивает возможность образования этого вида конденсата косвенно, устанавливая обязательные требования к приведенному сопротивлению теплопередачи оконных блоков. Стандарты на оконные блоки не нормируют образование конденсата, так как это явление зависит от комплекса сторонних факторов: влажности воздуха в помещении (как правило, выше 35 - 40%), конструктивных особенностей узлов примыканий оконных блоков, недостаточной конвекции воздуха по внутреннему стеклу (из-за широкой подоконной доски, неправильной установки отопительных приборов) и др.

При этом ГОСТ 24866-99 не допускает выпадение конденсата внутри стеклопакета, которое следует считать значительным дефектом, приводящим к снижению нормируемых эксплуатационных характеристик.

2. В случае если оконные блоки комплектуют стеклопакетами собственного изготовления, производитель может маркировать стеклопакеты этикеткой, наклеенной на невидимую при эксплуатации часть стеклопакета (при выполнении работ по замене оконных блоков) или не маркировать стеклопакеты (при новом строительстве). При этом маркировка стеклопакета должна быть отражена в обозначении и показателях оконных блоков, указанных в паспорте на изделие, проектной и другой документации.

3. Испытания звукоизоляции стеклопакетов (требование ГОСТ 24866-99) допускается производить одновременно с испытаниями оконных блоков по этому показателю.

 

Начальник Управления технормирования В.В. Тишенко

 

Очень интересное письмо для экспертов и судей :)

Link to comment
Share on other sites

Выдержка из письма Госстрроя от 21.03.2002 №9-28/200

Выпадение конденсата в краевых зонах на внутренней поверхности стеклопакетов в зимний период эксплуатации, как правило, связано с наличием в их конструкции алюминиевой дистанционной рамки и условиями конвекции газовоздушного заполнения. Это явление учтено СНиП II-3-79*, ограничивающими минимальную температуру внутренней поверхности оконных блоков 3°С. Международные нормы (стандарты ISO, EN) также допускают временное образование конденсата на внутреннем стекле стеклопакета.

СНиП II-3-79* ограничивает возможность образования этого вида конденсата косвенно, устанавливая обязательные требования к приведенному сопротивлению теплопередачи оконных блоков. Стандарты на оконные блоки не нормируют образование конденсата, так как это явление зависит от комплекса сторонних факторов: влажности воздуха в помещении (как правило, выше 35 - 40%), конструктивных особенностей узлов примыканий оконных блоков, недостаточной конвекции воздуха по внутреннему стеклу (из-за широкой подоконной доски, неправильной установки отопительных приборов) и др.

При этом ГОСТ 24866-99 не допускает выпадение конденсата внутри стеклопакета, которое следует считать значительным дефектом, приводящим к снижению нормируемых эксплуатационных характеристик.

:D

Link to comment
Share on other sites

При этом ГОСТ 24866-99 не допускает выпадение конденсата внутри стеклопакета, которое следует считать значительным дефектом, приводящим к снижению нормируемых эксплуатационных характеристик.

что непонятно? :D

Edited by DeDmitry
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
Желающим разобраться самим будет полезно почитать статью технического эксперта Р.Г.Алекперова "Основы экспертной оценки окон", информационный бюллетень "Окна и двери", №11-12 (44-45)/2000 год. На сайте этого издания архив только с 2001 года, потому электронной версии у меня нет. Есть на бумаге, по факсу могу выслать всем желающим. Пока приведу одну лишь цитату

".....в 99% случаях из 100 причина запотевания стеклопакетов - нарушение систем вентиляции. Задача эксперта состоит в том, чтобы проверить работу системы вентиляции на предмет соответствия нормативным актам...."

 

Почитайте, интересно. Попадете в аналогичную ситуацию - сможете привести аргументы в свою защиту и сохранить деньги и нервы.

 

Удачи.

 

Здравствуйте,

Уважаемый Борис!

Очень хотелось бы получить статью Р.Г. Алекперова.

Проблемы с конденсатом одолели. Заказчики просто "рвут".

 

С уважением ОКСЯ.

Отправить информацию можно по факсу: (3912) 52-84-47, 52-95-62.

Заранее благодарю.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

А кто пробывал клапаны http://www.air-box.ru/ .

Есть от них толк ? Всетаки уже окна фрезеровать не надо !

Мы поставили на обном объекте , стекопакет на створке не потеет так как только там ставяться клапаны , а глухаря рядом весь в конденсате .

Link to comment
Share on other sites

Возвращаюсь первому сообщению.

Прикинул приблизительно характеристики ОБ (сопротивление теплопередаче) по методике Могутова (НИИСФ) для Питера. При таких параметрах микроклимата - точка росы 19 градусов, чуть-чуть не дотягивает до требований к бассейнам.

при R=0.51 конденсат образуется при положительных температурах за бортом (+1 - +2)

для отсутствия конденсатообразования при температуре -26 сопротивление теплопередаче ОБ должно быть 1 - 1,1 м2 0С/ВТ. Сколько такое будет стоить?

Очень хотелось бы почитать акт экспертизы, попадались такие, что волосы дыбом вставали (если можно на личку).

 

Полностью согласен с тем, что Ильбрук и Робитекс запудрили всем заказчикам мозги. Если кому интересно могу представить их "перлы" обубликованные в разных журналах.

Link to comment
Share on other sites

А кто пробывал клапаны http://www.air-box.ru/ .

Есть от них толк ? Всетаки уже окна фрезеровать не надо !

Мы поставили на обном объекте , стекопакет на створке не потеет так как только там ставяться клапаны , а глухаря рядом весь в конденсате .

Типа супервентиляция от EXPROF http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=3701&st=0

 

Хорошо сказал Boris:

По поводу использования внутренних каналов профиля для прохода ХОЛОДНОГО воздуха. Непоследовательность производителей профилей в этом вопросе меня просто поражает. Сначала годами приучают переработчиков к герметичности, не дай бог, что где негерметично. Потом здрасьте - запускаем холодный воздух в фальц, пусть там прогуляется почти по всему периметру окна. Логика где?
Link to comment
Share on other sites

Мы поставили на обном объекте , стекопакет на створке не потеет так как только там ставяться клапаны , а глухаря рядом весь в конденсате .

 

Есть такие методы борьбы с появлением конденсата на холодной поверхности.

1. Поднять температуру поверхности.(здесь работают теплофизические характеристики окна, откоса, стены).

2. Снизить относительную влажность воздуха.(это ответственность вентиляции).

3. Оттеснить влажный воздух от холодной поверхности (это аэродинамика воздушных потоков, этим часто пользуются в аквапарках).

 

Маленький приточный клапан с производительностью около 5 куб.м/час может защитить (снизить вероятность) от запотевания с/пакет "под собой". Но такого небольшого количества сухого внешнего воздуха может не хватить для удаления избыточной влажности из жилых помещений, относительная влажность воздуха останется высокой и "незащищенные" другие части окна и откосы запотеют. Надо просто сразу подбирать оконные клапаны с производительностью (30-50 куб/час), обеспечивающие нормативный воздухообмен, и не будет конденсата нигде (остается только проблема холодных спейсеров).

Link to comment
Share on other sites

Полностью согласен с тем, что Ильбрук и Робитекс запудрили всем заказчикам мозги. Если кому интересно могу представить их "перлы" обубликованные в разных журналах.

 

 

Делитесь, посмотрим... ;)

Link to comment
Share on other sites

Желающим разобраться самим будет полезно почитать статью технического эксперта Р.Г.Алекперова "Основы экспертной оценки окон", информационный бюллетень "Окна и двери", №11-12 (44-45)/2000 год. ... по факсу могу выслать всем желающим.

 

1. Борис Иванович, и мне бы статейку - ф.8-(261)-8-63-31.

2. С Вами согласен :rolleyes: . Не знаю как ПВХ, но ГОСТ на деревянные окна со стеклопакетами в части монтажа носит рекомендательный характер :igz: .

3. Указа Президента не читал, но мой юрист тоже ноет третий месяц, что ГОСТ-ы теперь обязательны к исполнению только в той части, где говорится об отсутствии опасности для жизни людей и нанесении экологичексого вреда. Я ворчу на него. Выходит, зря.

4. Обеими руками поддержу как всегда рассудительного Юру B) - эмоции в сторону - лучше разобраться в сути появления конденсата. Как сделать так, чтобы не было его! И всем будет хорошо.

5. По своему опыту доложу. Делаю я дерево. Случай с конденсатом был один. Прошлой зимой в -30, на пятом этаже пятиэтажной хрущевки. Дедушка сильно болел ;) . Окна все заперли и дедушку лечили. Месяц. Текло так, что штапики дугой выгнуло :D (дерево). Клиент, правда, попался спокойный, не орал - просил помочь. Пришел я к ним ... Вентиляционные решетки закрашены на 90%, с паутинкой. Поднес я спичку, открыл окошко - тишина. Не колышится ни пламя, ни паутинка. Купил я у друзей вентилятор за 190р. Прочистили вентиляцию. Вставил в вытяжку пропеллер. Пропал конденсат B) .

6. По поводу суда. Фирму не "развели" - просто у ребят не хватило знаний B) , чтобы отстоять свою правоту, или не захотели тратить на это время и деньги. Сам сейчас ответчиком являюсь, шесть месяцев :P . Не по конденсату - другая история. Некий опыт приобрел. Поделюсь:

А) надо делать качественную продукцию, тогда и суд не страшен B) ;

Б) в договоре с клиентом необходимо максимально точно описать все технические нюансы изделий, их размер, цвет, стеклопакет, фурнтитуру, открывание и т.п. И заставить клиента прочитать и подписаться :igz: . Проблема в том, что единицы из клиентов знают, что они хотят. Остальные думают про одно, а заказывают другое. А потом: "Что это? Почему вы меня не переубедили. Вы же специалисты!!!"

В) в договоре также следует указать и на монтаж "не по ГОСТ", если клиент на это идет, а также на "возможность появления конденсата в холодное время года при отсутствии достаточной вентиляции". И взять с клиента подпись :igz: .

7. Месяц назад был на замерах. Сталинка. Комната с одним окном. Потолки высоченные. Двери обычные. В комнате вытяжки нет - явный застой воздуха в верхней части. Спрашиваю: "где вентиляция?" Показывают на продыхи в углах пола - "Вот" :D . Спрашивают: "Пообещайте, что конденсата не будет, а то вот у друзей..." В ответ я им: "Не могу" и лекцию на пол часа о "точке росы", "влагосодержании" и т.п. Отказались. Вот и просвещай людей :)

 

НО, вернусь к главному, - понять бы, как исключить появление конденсата.

 

С уважением, ДРОВОСЕК.

Link to comment
Share on other sites

Надо просто сразу подбирать оконные клапаны с производительностью (30-50 куб/час), обеспечивающие нормативный воздухообмен, и не будет конденсата нигде (остается только проблема холодных спейсеров).

 

Борис, Вы исключительно граммотный и четко мыслящий человек :P !

 

Осмелюсь подкрепить Ваши цитату следующим расчетом :D . Зима. На улице -30 С ;) . В помещении желательно +20 С :) . Средняя теплоемкость воздуха в этом диапазоне температур 1,009 кДж/(кг С). Средняя плотность 1,34 кг/куб.м. Для того, чтобы за час нагреть 50 куб.м воздуха с уличной температуры до комнатной потребуется 3380 кДж тепла (объем х плотность х теплоемкость х разницу температур). Известно, что 1Вт=1Дж/1сек. Т.е. Для такого нагрева потребуется нагреватель, мощностью 0,93 кВт. Если принять КПД 70%, то 1,3кВт. Из практики известно, что на обогрев "среднестатистического" помещения площадью 10 кв.м. необходима мощность 1кВт. Известно также (а может это и СНиП),что на 8кв.м. пола приходится 1 кв.м. остекления. Т.е., если окно 2 кв.м., то комната - 16 кв.м, т.е. 1,6кВт. Хватит! Спросите, ак как же теплообмен через стены и т.п. Он мал. Да и расчет приведен экстремальный.

 

С уважением, ДРОВОСЕК :D

 

С

Link to comment
Share on other sites

Осмелюсь подкрепить Ваши цитату следующим расчетом.....

 

ДРОВОСЕК, приведенный расчет вполне корректен. Дело вот в чем. Как бы мы ни относились к нашим строителям, большие жилые дома проектируют все-таки люди грамотные в техническом отношении, получившие соответственное образование. И они, будучи знакомы со СНиПами и СанПиНами, прекрасно знают соотношение вентиляция-отопление. Тепловая мощность системы отопления учитывает необходимость подогрева НОРМАТИВНОГО количества приточного холодного воздуха. В одном из нормативов даже есть указание, на что ориентироваться - 3 куб.м/кв.м ЖИЛОЙ площади/час. НО! На уровне частника-"домохозяйки" по разным причинам сложилось совершенно превратное мнение, что при притоке свежего воздуха зимой "в квартире похолодает". При НОРМАЛЬНОМ отоплении и дозированном, регулируемом, постоянном НОРМАТИВНОМ притоке все будет нормально. Есть люди, которые СПЕЦИАЛЬНО спекулируют на неосведомленности "домохозяек" в этом элементарном вопросе. На уровне города, района... создается "недотоп" - снижается температура горячей воды в системе отопления. Куда идут "съэкономленные" энергоносители, догадаться нетрудно. Баланс по теплу нарушается, при нормальном воздухообмене начинает падать температура. Естественная реакция жильцов при этом - все максимально закрыть. Закрыли....дальше что? Повышение уровня влажности воздуха (жильцы продолжают дышать и мыться), конденсат, промерзание(это то же самое), плохое качество вдыхаемого воздуха, прямой вред здоровью, но....несколько теплее (что неплохо). Можно так "недотопить", что даже максимально загерметизированные окна не обеспечат в квартирах нужную температуру. Будет холодно, сыро, конденсат, обмерзание откосов и окон. Кто виноват? "Естественно", оконщики. Сделали плохие окна, установили "не по ГОСТу"....Три года назад по такой схеме "попали под раздачу" Самарские Оконные Конструкции. Была на эту тему опубликована великолепная статья В.Гольдинова из СОКа "Почему плачут окна? Или кто виноват." Рекомендую почитать.

В рамках "игры в Нострадамуса" могу предсказать такое развитие событий. Образуется товарищество собственников жилья (ТСЖ), появляется некто "умный", собирающий деньги за услуги по отоплению, собирает деньги за НОРМАТИВНОЕ отопление, договаривается с поставщиком тепла, делают вместе "недотоп", загоняют жильцов в "режим кислородного голодания", заставляя минимизировать вентиляционные потоки, бабки пополам. Такие случаи уже появились. А вы, уважаемые оконщики, готовьтесь к рекламациям: окна, оказывается, вы делаете "плохие", а монтируете "не по ГОСТу". Отсюда и все беды.... А многочисленные продажные полуграмотные "эксперты" в компании с юристами бесчисленных "обществ защиты потребителей" всегда готовы "восстановить справедливость". Кушать хочется всем...за ваш счет.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.