Piligrim

Есть такая фирма. :igz: Но частниками она сейчас не занимается... .... ПРИНЦИПИАЛЬНО! Работаем исключительно на корпоративных заказах. Частника "наелись" ужо, выще крыши. А корпоративщикам очень даже нравится. Строительные ВУЗы и техникумы, + обязательный опыт работы в строительстве во всех ипостасях лет эдак 10-15 + вдумчивое и кропотливое чтение страниц данного форума, с обязательным обращением своего пристального внимания прежде всего на посты Борис_Иваныча и Славы. Хотя обсуждение состава проекта идет в вашей теме, забегая вперед скажу и спрошу: А какой состав проекта Вы подразумеваете? Что бы в проекте на светопрозрачку было все, что касается инженерных систем? Их расчеты, технологические схемы и т.д. и т.п.? Это можно с ума сойти. Ни один фасадчик этого сделать не в состоянии. ДА И НУЖНО ЛИ? Ответ: НЕТ, НЕ НУЖНО! ПРИЧЕМ СОВСЕМ НЕ НУЖНО! Тогда что же делать? Но может быть об этом поговорим в другой Вашей теме? Вот здесь: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=25689 ЗЫ: читающим другие темы с моими сообщениями, сразу предупреждаю, что с головою и психикой у меня лично все ОК! Посты в одной теме никогда не противоречат другой. И никакого раздвоения сознания НЕТ!

Спасибо за ответ. Но я считаю, что рассмотрение данного и очень важного вопроса заслуживает отдельной темы обсуждения. Может быть, выделим его в отдельную? Как минимум, хотя бы для того, что бы не уводить обсуждение в иное русло, чем задано вопросом автора данной темы? Разумеется оба вопроса очень тесно и плотно между собою пересекаются, так как проект- это Закон, и договорные отношения между участниками строительства так же регулируются Законами РФ. Но приоритет дискуссии в данной теме все-таки больше сводится к организационно-техническим, а не юридическим вопросам, хотя и они оба и неразрывно находятся в тесной связке. Я же предлагаю создать другую тему, в которой приоритет будет, наоборот, отдан прежде всего юридическим, а не техническим вопросам, хотя в ней и их мы касаться несомненно будем. Создавать тему, переносить из данной в нее посты? Каково мнение прежде всего, ее автора?

Посмотрел, и подумал, как это в стеклопакеты умудрились спицы вставить. Сам велосипед увидел уже потом. Нет, бежать пора куда-нить из этих окошек: с ума сойдешь

Поздравляю! Желаю Всех Благ и Удачи!

Отчасти, разговор идет именно про это. Точнее, про то, как не навесить на себя чужую ответственность, а именно Заказчика-частника. Весьма специфичного заказчика. Который не обладает нужными знаниями и опытом , выступает один в нескольких лицах/ролях участников строительства, но потенциально и с высокой возможностью может выступить и в качестве другого лица. А именно: Истца в Суде. Частный заказчик находится в очень высокой зоне риска для проектировщика и производителя СПК, поэтому лучше все-таки обезопасить себя еще на стадии преддоговорной работы. О том и идет речь в данной теме, в которой создан основной упор при работе именно с частным, а не корпоративным заказчиком. Со вторым проще, хоят то же не так то уж и легко. Не факт. А если с упорством заворачивают то надо самому задаться вопросом: "А стоит ли такой контракт вообще брать? Не нарвались ли Вы на потребительского террориста?". Ведь в процессе подготовки Технического Задания Вы не просо доносите до него техническую информацию. Не только о потребительских свойствах окна, но и последствиях его установки. Но и письменно фиксируете ее на бумаге, на которой будет стоять подпись Заказчика, что он ее получил, что он в курсе всех последствий замены "классического", т.е. "щелястого окна на герметичные СПК. Когда пару лет назад мы еще работали с частником, то это были исключительно "серьезные" люди. Как правило, со штатом юристов в их компаниях по основной работе, или бизнесу. Не "баба Муся" с 8 классами образования , а квалифицированные юристы, получающие по месту своей основной работы нехилую з/пл, проверяли наши договора для своих начальников- наших клиентов. И ничего предосудительного в них не находили. Потому что все составлено было ПО ЗАКОНУ. А не по понятиям. Мысль о которых прозвучала в данном обсуждении, но о которых поговорим чуть позже. В чем кроется ошибка данного понимания, так это в неверном и по-своему толковании действующего Гражданского Кодекса. Основного документа в котором изложены взаимоотношения между хозяйствующими субъектами, Производителями и Потребителями продуктов и услуг. Но о котором кое-кто, похоже, даже отдаленного понятия не имеет, никогда в него не заглядывал, несмотря на свой высокий должностной статус в реале, откуда и делает свои ошибочные и скоропалительные выводы. Тем самым обрекая себя на возможные проблему в будущем. Потому что НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ! Лучше его изучать ДО судебного заседания, нежели чем ПОТОМ, с удивлением узнавать о его положениях, в которых сам "ни уха, ни рыла", выслушивая заключение судьи о проигранном иске в Суде в качестве Ответчика. Когда уже мало чего можно сделать, что бы доказать свою правоту. С "серьезными" людьми кстати работать в каком то смысле даже проще, чем с круглыми дилетантами в виде упомянутой "бабы Муси". У которой все хорошо, пока хорошо,..... или ей соседка "баба Клава" в разговоре на скамейке , лузгая семечки, случайно не обмолвится, что та "уж очень дорого за свои окошки заплатила". "Баба Мотя", соседка этажом выше, поставила "на три рубля дешевше". А "Баба Муся" лоханулась с ценою. Даже если "баба Клава" ни ухом ни рылом, даже отдаленного понятия не имеет о цене, которую заплатила соседка "баба Мотя". И за что вообще платила. Просто подковырнула соседку, зная что у ней самой таких окошек попросту никогда не будет. Но оскорбленная в своих чуйствах баба Муся обязательно попрется в суд, что бы наказать этих хапуг-оконщиков, которые решили навариться за счет ее, итак не самой большой пенсии, и вернуть хотя бы часть денег, переплаченных им по словам бабы Клавы. А то сделать и вовсе "подешевше", чем у бабы Моти. "Серьезные", как Вы выразились люди, навряд ли побегут в ОЗПП, или в Суд свое, или своих юристов время понапрасну терять. Они умеют считать свои деньги. Им эта беготня дороже обойдется, чем сами окошки. Зато у них есть свои, "нетрадиционные", а подчас не всегда законные, методы воздействия на подрядчика. Выражаясь совсем точнее, что если что не так, как договаривались изначально, Заказчик, "серьезный и авторитетный" человек получил в результате не то, что ожидал, а Вы его не предупредили, не составили и не подписали надлежащим образом составленные Вами документы, то Вам могут попросту МОЗГИ ВЫШИБИТЬ, или вообще прикрыть деятельность Вашей фирмы. Если Вы не в Суде, а именно ему не сможете доказать обратное. Свою правоту. Тут уже он Вам сам Судья, Прокурор, Адвокат, или Палач. В какой роли он в итоге окажется, зависит только от Вас. От Вашего умения АРГУМЕНТИРОВАННО доказать свою правоту. Любые, правильно и своевременно составленные бумаги, позволят Вам это сделать. А их отсутствие, наоборот. О методах и способах воздействия на виновного, я думаю, что лишний раз говорить не следует. Все знают итак (или все-таки не все? . Суд и ОЗПП это, в-общем-то, "цветочки", "деЦкий сад, штаны на лямках". "С серьезными разговор, в случае чего, совершенно другой.) Я не говорю, что "серьезные люди" - это беспредельщики. Это совсем не так. как правило, это наоборот, справедливые, но жесткие в принятии решений люди. Если Вы докажете им свою правоту, то как правило, они сами даже предлагают дополнительные деньги к договору, что бы исправить то, что можно исправить. Хотя такие случаи были редки, как правило остались от предшественников, которые никаких ТЗ не писали, но прежде всего, потому что по новым контрактам все вопросы, согласования с другими субподрядчиками, которые принимали участие в работах, были сделаны еще на стадии предпроектной подготовки, во время подготовки ТЗ. Видимо с такими Заказчиками-частниками никогда не работали, судя по высказываниям в форуме. Оттого и такое отношение к сути обсуждаемого вопроса. А у нас только такие и были. Да и сейчас не менее, а даже более серьезные. Корпоративные. Деньги другие уже крутятся, поэтому и ответственность на порядки бОльшая. Но с ними все-равно проще работать, потому что дилетантства несоизмеримо меньше. И разговариваем мы на друг с другом на одном языке. Строительном. И "баб Клав", советчиков с лавочки у наших любимых и уважаемых заказчиков нет. Потому что не нужны им подобного рода советчики. Вот об этом и идет речь в данной теме.

И что бы до конца закончить тему с эти злополучным микроклиматом, в техническом задании необходимо указать пункт о необходимости установки вентиляционных клапанов для притока свежего воздуха. А то и притока с фильтрами, подогревом и каталитической очисткой воздуха. Надеюсь, что необходимость установки указанных устройств ни у кого из читателей, специалистов фасадного (оконного) рынка сомнений не вызывает. Что, Заказчик говорит что это для него дорого? И стоимость установки приточных устройств не входит в запланированный им его бюджет? Да без проблем. А ты напиши в своем техническом задании в соответствующем пункте фразу "Установка дополнительных устройств притока свежего воздуха НЕ ТРЕБУЕТСЯ!" И отвечай сам за принятое решение. Пусть Заказчик САМ решает, что ему нужно, а что нет. И сам, как участник строительства НЕСЕТ ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за принятые им решения. Это в конце концов входит в его, а не Ваш круг его непосредственных обязанностей. Извините, но не Ваше (мое) поросячье дело считать его деньги. Был предупрежден, решил сэкономить там, где экономить совсем не следовало бы, САМ И ОТВЕЧАЙ! Но, если до его сознания дошло, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМО, то далее в Техническом задании должны быть пункты, предписывающие вид приточного устройства, марка, производитель. их количество, технические характеристики по притоку, способ установки ("дырка в стене", или вентклапан на створке). Если "дырка", то должен быть еще один пункт "проектируется и устанавливается силами Заказчика" и "не входит в сферу и обязательств и компетенций проектировщика СПК". Кто-то может возразить: "Piligrim, а на хрена в ТЗ на СПК (ПВХ- окошко) описывать какие то стеновые клапаны или более сложные приточные устройства с воздухоподготовкой и подогревом воздуха в зимнее время, если "оконщик"- проектировщик к ним вроде бы никакого отношения не имеет? С ума что ли сбрендил?" Да нет, у меня с умом как раз-таки все в порядке. Отвечу вопросом на вопрос: "А данные устройства имеют отношение к созданию оптимального микроклимата в помещении?" ......... (ответ очевиден) Ну тогда НАДО ПИСАТЬ . Это куда лучше, чем затем наматывать сопли на кулак, вопрошая в форуме: "Что делать?", когда на тебя по чистому беспределу Заказчик-частник, но уже в роли Истца в Суде наедет. А ты будешь доказывать всем как дурак, что вообще-то "ОКОШКИ НИКАКОЙ ВЛАГИ САМИ НЕ ВЫДЕЛЯЮТ!". Дурак потому, что без такого пункта в ТЗ, тебя как правило слушать мало кто будет. (Чем в форуме страницами вопрошать и клаву часами топтать, лучше сесть о оформить ТЗ. Тогда и следствие устранится само собою, и никаких тем не будет, потому что не будет причин ). Кстати, такая позиция куда честнее по отношению к частному Заказчику. Все что подписывается человеком, всегда его толкает на более детальное осмысление вопроса. Психология, однако. Ну а кто не хочет думать вовремя, так это его проблемы и право. Если такой пункт будет присутствовать в Вашем ТЗ, то при обследовании квартиры, или коттеджа грамотным и честным экспертом (каковым например является Пригожин Владимир Евгеньевич, эксперт Московского ОЗПП, более известный в нашем форуме, как Windower), то им сразу в его экспертном заключении будет указано, что устройства естественного притока отсутствуют. Найдя пункт в Техническом Задании, о котором я писал выше, что Заказчик САМ, преднамеренно отказался от установки столь необходимых устройств, он скорее всего наверняка напишет, что Заказчик САМ, причем СОЗНАТЕЛЬНО ПОШЕЛ НА ЭТО НАРУШЕНИЕ! Так кто же в итоге на самом деле то виноват? И здесь то же ответ должен быть очевиден. (и нечего там швы вскрывать и с рулеткой их ширину мерять, вдобавок занимаясь поисками злополучной пароизоляционной ленты и ПСУЛов, если воочию наблюдаешь последствия герметичности окон и наплевательского отношения к притоку свежего воздуха со стороны Заказчика B) . Пришел, глянул ест устройства притока, или нет? И все ясно, как божий день. ). Правильно я глаголю, Владимир Евгеньевич? . Или где-то ошибаюсь? С микроклиматом вроде бы покончено, добавить больше нечего. Нет, в плане, когда речь идет о вменяемом (как правило корпоративном заказчике, инженере-строителе), можно еще много чего написать, но это выходит за рамки проектирования "одного окошка" в русле обсуждения данной темы. Хотя мы можем развить и побеседовать и на эту тему. (тем более, что в реале специалисты нашей фирмы, как правило именно этим и с такими Заказчиками.... строительными... в-основном и занимаются. Впрочем, когда работали исключительно с частником делали точно так же. Потому что в строительстве ЕСТЬ СИСТЕМА. И не особо важно: частник или корпоративщик: законы и правила в ней одни и те же) Далее поговорим о злополучном монтажном шве (столько копий сломано по данному поводу, но все время кто-то наступает на эти грабли)

Как, например проявилось в данной теме: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=25683&st=0 Такие темы то и дело систематически всплывают в форуме. Сейчас, конечно, поздно пить боржом, и взывать о помощи к форумчанам: время обратно не открутишь, не вернешься обратно на машине времени.... что бы написать ТЗ для заказчика и утвердить его у него. То есть, фактически выполнить за него его работу, но юридически он ее делает сам, так как его подпись стоит под ТЗ, а не Ваша. Я не веду речь, что Заказчика- частника при опросе и выяснении что же ему нужно, нужно обманывать. Нет, это совсем не так. Вы проводите опрос, рассказываете ему какой лучше профиль и с/п нужно выбрать, какой монтажный шов следует применить, что стоит дороже, что дешевле.... Да, Вы его консультируете на данном этапе, вводите в курс дела, хотя это совсем не обязательно делать. Вы на совершенно добровольных началах, оказываете ему помощь в выборе. НО... Окончательный выбор все-равно остается за заказчиком. И ответственность за этот выбор то же. Многие "оконщики", не понимая, или попросту не зная обязанностей участников строительства, не оформляя ТЗ, практически сразу изначально вешают всех собак на себя? Вопрос: "А зачем?" Зачем подставляться под возможный удар в будущем? Не где либо, а именно в техническом задании в отношении обеспечения микроклимата в помещении, измененного в связи с установкой герметичных окон, указывается например пункт, к примеру в такой редакции: "В обязанности проектировщика окон ПВХ (СПК) НЕ ВХОДИТ ОБЯЗАННОСТЬ по разработке проектов по отоплению, вентиляции и кондиционированию, и взаимодействие данных инженерных систем между собою, влияющие на обеспечение оптимального микроклимата в помещении (-ях, которые связанны с изменением схемы притока свежего воздуха в помещении, обусловленном спецификой конструкции окна ПВХ (люминя, дерева и т.д.), а именно герметичностью притворов створки к раме. Данная работа не входит в сферу компетенции проектировщика окон и данного ТЗ. Вся ответственность за все последствия установки герметичных окон лежит исключительно на Заказчике." И ВСЕ!!!! Вы никому ничего не обязаны доказывать, считать и согласовывать, а потом в случае чего отдуваться в Судах, доказывая что Вы не верблюд, и никакой вашей вины в том, что плесневеют углы и выпадает конденсат, нет, потому что: САМ ЗАКАЗЧИК ДАЛ ВАМ ТАКОЕ ЗАДАНИЕ, о чем есть пункт в указанном документе, заверенном подписью Заказчика и согласованном Вами. Извините за моветон, но не Ваше (мое) "поросячье дело" что то возражать или доказывать Заказчику. Вы его при предварительных переговорах, оговаривая данный пункт, УЖЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ. О всех негативных последствиях, известных Вам, довели до сознания Заказчика. Он вправе ВООБЩЕ ОТКАЗАТЬСЯ от установки окон. И это то же его дело, и его выбор. Или подписать данный пункт в ТЗ. Никакой судья увидев данный пункт в правильно оформленном и подписанном Заказчиком документе, навряд ли вообще будет иметь к Вам какие либо претензии. Наезды ОЗПП, типа "не предупредил", "не провел ему курс обучения строительной физике, устройству инженерных систем, и их обеспечению оптимального микроклимата согласно нормам САНПИН", которым учат годами в строительных академиях, но даже специалисты-строители не все имеют об этом понятие после окончания строительного ВУЗа (а не то, что частный заказчик, который "рядом только проходил") будут не более чем пустым звуком. Не ты его не предупредил, а это он сам тебе попросту ПРИКАЗАЛ в виде ТЗ. он имеет на это ВСЕ ПРАВА. А ты его (ТЗ) ОБЯЗАН ИСПОЛНЯТЬ. И это является не твоим ПРАВОМ, а твоей ОБЯЗАННОСТЬЮ! ВСЕ! Чуете разницу? Твое дело делать то, что в совершенстве знаешь и умеешь, а именно окошки ПВХ паять, и алюмишку резать и на объекте крутить, а не лезть в дебри, в которые ты лезть, знать, и кого то учить ВООБЩЕ ТО СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАН!!!

Но вернемся к "нашим баранам", точнее к так любимым подавляющим числом пользователей данного форума, окошкам из ПВХ. На которые, как правило, объем проекта и ТЗ к нему, много меньше, чем например на алюминиевые фасады, или вентилируемые фасады (чаще всего на объекте бывает и то и другое). Наша тема обсуждения идет в русле взаимоотношений фирмы-переработчика ( которая, как правило в едином лице является и проектировщиком, и производителем и монтажной организацией.) с частником. Частный заказчик так же в одном лице выступает Инвестором, Заказчиком, Генеральным подрядчиком и Эксплуатирующей организацией. Со всеми вытекающими функциями и последствиями, присущими каждому из выше названных участников строительства. И, если с Вашей компетенцией все в порядке , то у частника с исполнением его , достаточно общирных функций, наблюдаются очень большие проблемы . НО!!!! "Не в свои сани не садись".... а коли "назвался груздем, то полезай в кузовок". То есть, выполняй все выше означенные функции и отвечай за каждую из них. Но что бы "каждый баран висел за свою ногу", а не подвесили Вас, фасадчиков-"оконщиков", причем как правило, по беспределу, нужно уметь и заблаговременно оформлять все документы, и прежде всего ТЗ и проект. Галина Белкина в своей статье абсолютно правильно заметила, что Техническое Задание с приложением в виде эскизов конструкций является одним из непременных и важнейших приложений к Договору подряда. :igz: Но она не указала в своей статье (или я неправильно понял), что так же оно является непременным, первым и основным приложением к любому проекту. Вот почему именно к техническому заданию на проектирование, необходимо отнестись со всей ответственностью, серьезностью и должным пониманием, потому что дядьки (или тетки) Судьи будут тыкать потом пальцем в каждую букву того, что в нем написано и утверждено Заказчиком (мы договорились что пока что речь ведем о частнике). Написать то его в принципе пара пустяков. Большинство из Вас его ОСНОВУ пишет на каждый заказ. Только называет по другому- "опросным листом". Но на этом дальнейшее оформление опросного листа в техническое задание, судя по постам в данном форуме как правило и заканчивается. И вот тут-то кроется один из самых больших подвохов и "подводных камней", которые могут проявиться в будущем. Но об этом продолжим разговор чуть позднее.

Тут кому то может показаться, что я столько времени флужу об участниках строительства, трача свое и драгоценное время читателей данной темы, совсем не по теме. Что эта информация никакого прямого отношения к обсуждаемой теме проектирования не имеет никакого значения. Но это не так. Проект является ВАЖНЕЙШИМ ДОКУМЕНТОМ в строительстве, на него прямо, или косвенно "завязаны" все участники строительного процесса. Поэтому важно понять и знать, какую роль, права и обязанности из них каждый выполняет в рамках его полномочий. Разумеется, все участники строительства (кроме инвестора) просто ДОЛЖНЫ владеть строительными компетенциями, а мы, субподрядчики по проектированию, изготовлению и монтажу СПК, так же должны владеть строительными знаниями, выходящими за рамки умения рассчитать, спаять и смонтировать ПВХ окошко на объекте (или скрутить алюминиевый остекленный фасад, или навесить вентилируемый)

Видимо, в первый раз? Уже похвально, что данная тема заставила Вас задуматься и попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНО попробовать изложить состав проекта И это очень похвально Без ошибок процесса познания не бывает. Так что не стоит каяться и посыпать свою голову пеплом. Нет причины. А вы достойны только уважения Данная тема как раз-таки и создана для того, что бы вместе во всем , хотя бы в -общих чертах разобраться и не допускать уже ошибок в реале, давая тем самым почву для своих грязных делишек потребительским террористам. ХРЕН ИМ В ЗУБЫ! :rolleyes: КТО ОСВЕДОМЛЕН, тот ВООРУЖЕН! Мы все любим и уважаем своих клиентов и Заказчиков, стараемся сделать свою работу хорошо, и что бы она приносила им одно удовольствие. НО.... Все хорошо, пока хорошо. И люди бывают разными. Поэтому. лучше заранее и заблаговременно позаботиться о своей экономической безопасности, правильно, вовремя и надлежащим образом составлять и оформлять все документы, не подставляться самому под возможный удар там, где совсем не нужно подставляться. Наши беды в борьбе с потребительском терроризме и борьбе с "динамо" на последнем платеже у корпоративных заказчиков, на самом деле кроются в нас самих. В неумении, нежелании, (а то и вовсе в недопонимании) писать ТЗ, делать проекты и т.д. В порядке, определенном ЗАКОНАМИ! , а не просто потому, что так думает Piligrim в форуме. Большое спасибо за ссылки! РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ И КАЖДОМУ ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАТЬ то, о чем пишет госпожа Галина Белкина. Я с нею согласен практически со всем на 98 процентов. Госпожа Белкина значительно облегчила мне работу и сэкономила уйму времени. Потому что я хотел сам написать то же самое, те же мысли. Только более корявым языком (ну не учили нас в строительных технарях и ВУЗах эпистолярному жанру, да иработа на стройке так же особо к этому виду творчества как то не располагала). Поэтому, я повторять ка кпопугай за Галиной Белкиной в данной теме не буду. Она про все очень хорошо и доходчиво написала. Радует, что в нашем сегменте строительной отрасли есть такие грамотные, квалифицированные и опытные люди

Костя не будем так строги и взыскательны к Aleksey -ю. Спасибо ему уже за то, что он поддержал обсуждение в теме, напрягся, потратил свое драгоценное время на поиск информации в инете, соответствующее руслу обсуждаемой темы, нашел и выложил сюда свои ссылки. Да, это немножко не то, что напрямую применимо к строительству, хотя логика верная. И алгоритм один и тот же. Потому что нормативные базы, о которых я веду речь, присутствуют даже не не во всех базах того же "Гаранта", или "Консультанта-Плюс", так как существуют на бумаге, но не оцифрованы, но ими и поныне пользуются все участники строительства , хотя бы потому что ничего другого нет. Я сам пытался найти подходящие документы в инете, видимо, по тем же ключевым словам, что и Aleksey, но ничего путного ( и БЕСПЛАТНОГО)так и не нашел.

Разумеется, в лице одной организации или холдинга, одна, несколько специализаций участников строительства, или практически все функции могут совмещаться. Если Заказчик и Генподрядчик выступают в одном лице, то такая организация называется застройщиком. Если же она выполняет еще больше функций, включая в себя практически все вышеперечисленные, то это ДЕВЕЛОПЕР ПОЛНОГО ЦИКЛА .

Генеральный подрядчик- это строительно монтажная организация которая выполняет весь комплекс работ по строительству объекта своими и привлеченными силами (Субподрядчиками), и сдает законченный строительством или реконструкциеей объект в эксплуатацию, а именно ЗАКАЗЧИКУ. И не кому либо другому. Заказчик для него - Царь и Бог, тот кто его нахлобучивает в случае выявления отклонений от проекта, качества выполнения работ и сроков их проведения, но при этом ему платит деньги. Главное задачей Генподрядчика является выполнение всех СМР по строительтсву объекта СОГЛАСНО РАЗРАБОТАННОМУ ПРОЕКТИРОВЩИКОМ ПРОЕКТУ, полученному от Заказчика с штампом и подписью "В ПРОИЗВОДСТВО РАБОТ". Отклонение от требований проекта несет материальную, финансовую, административную и сплоть до УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ (если они повлекли травмы и смерть людей). Точно так же как Заказчик выбирает подрядчика на выполнение проектных работ (Проектировщика), он так же выбирает и Генподрядчика. Проводит тендер и заключает с победителем договор. Однако в силу специфики генподрядной организации ей самой по ряду причин невыгодно выполнять специальные строительно-монтажные работы, поэтому, для их выполнения она так же в свою очередь, на основании тендера нанимает другого участника строительства, а именно: Субподрядчик То есть, это мы с Вами, фасадчики ("оконщики" в том числе), сантехники, электрики, слаботочники и т.д. и т.п. Субподрядчики выполняют свои специальные работы СОГЛАСНО ПРОЕКТУ! и сдают их своему ЗАКАЗЧИКУ в лице ГЕНПОДРЯДЧИКА. Да-да, именно так. Не строительный Заказчик является Заказчиком для Субподрядчика, а именно Генеральный подрядчик! Многие путают эти функции и считают что Строительный Заказчик является Заказчиком для Субчика, а не Генподрядчик. Это не так! . Только Генподрядчик, строительного Заказчика Вы даже можете никогда и в глаза не увидеть. И это правильно. С кем у Вас заключен Договор подряда? Со строительным Заказчиком? НЕТ! С генеральным подрядчиком. Поэтому, именно он и никто другой, является Вашим Заказчиком. Экслуатирующая организация. По самому названию понятно, что это- организация которая эксплуатирует и обслуживает здания вплоть до степени его полного физического износа. Муниципальные ЖЭК и ДЕЗы, частные управляющие компании и т.д. Не Генподрядчик и Субчики передают "эксплуататорам"- управдомам законченный строительством, или реконструкцией объект, а строительный ЗАКАЗЧИК! И только тогда, т.е., после его передачи обязательства по ДОговору между Инвестором и заказчиком по данному объекту считаются ИСПОЛНЕННЫМИ. Эксплуататоров, мы как правило не видим и не знаем, потому что свои работы мы выполняем задолго до того, как объект будет введен в эксплуатацию. Есть еще и другие участники строительства: муниципальные и федеральные органы государственной власти, независимые эксперты и т.д. и т.п., которые как правило выполняют разрешительные, надзирательные и контролируюшие функции в строительстве.

Хорошо, давайте вместе разбираться дальше. Почитал я Ваши посты и понял, что без того, если не разобраться в функциях участников строительства, сфере и рамках их прав и обязанностей, мы дальше к пути к истине так и не продвинемся. Участники строительного процесса: 1. Инвестор. Попросту это- "мешок с деньгами". То есть, это организация, или физлицо, которая решила построить здание, или сооружение, имеет собственные, или привлеченные финансовые средства, для собственной эксплуатации, или для реализации или сдачи в аренду. Инвестор, как правило, не является специалистом в строительстве, а потому для выполнения функций за осуществлением надзора за выполнением всех работ, связанных со строительством (об этом ниже), он по Договору нанимает, следующего по счету участника строительства: 2. Заказчик Вот этот участник уже должен полностью владеть всеми компетенциями в строительстве, и даже более того. Не ГенПодрядчик, а именно Заказчик сдает Инвестору законченный строительством и введенный в эксплуатацию объект. Именно в его функции входит рациональное расходование денежных средств Инвестора, что бы не произошло превышение сметы. Еще задолго до того, как на стройплощадке будет забит первый колышек, Заказчик выполняет уйму работы. Если речь идет о новом строительстве, то он занимается землеотводом, получением разрешения на строительство и т.д. и т.п. Если о реконструкции (капитальном ремонте), то просто разрешения на строительство. ВАЖНО !!! ( в русле обсуждения данной темы) Заказчик проводит тендер по выбору ПРОЕКТИРОВЩИКА. Выбрав, заключает с ним контракт на выполнение работ, контролирует ход их выполнения и принимает результат в виде законченного и согласованного со всеми инстанциями ПРОЕКТА. Проект считается выполненным, когда он заверен печатью и подписью Заказчика. На титульном листе любого проекта, даже на одно окошко, стоит надпись "Подрядчик" (подпись, число). Но там есть и вторая подпись: "Заказчик" (подпись, число). Юридическим документом проект становится только тогда, когда стоят ОБЕ подписи. ( Рекомендую почитать Гражданский кодекс РБ , в принципе они наверняка с российским одинаковые, скорее всего белорусский будет даже получше российского, там все написано черным по-белому ;. Но можете поверить мне на слово, что бы не терять попусту свое драгоценное время. Я всего этого перечитал и немало. Не только читал, но и использовал в своей каждодневной работе, когда был начальником ОКСа и эксплуатации. И писал ТЗ не на одно окошко, а на целые комплексы.... со всей инженерией и спецсистемами. Потому даже сейчас, по истечении 10 лет долбания в "окошках" основных положений так и не забыл) . НО... Ни один уважающий себя проектировщик даже пальцем (или карандашом) не пошевелит что-то проектировать без ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ . Только вдумайтесь в эти два слова, и Вы не будете делать ошибки, про которые Вы уже написали выше. А именно: смешали в одну кучу мух и котлеты, договорную и чисто техническую составляющую работ по проектированию. Разберем, какой смысл и какие обязательства вкладываются в эти два слова не только по законам логики и морфологии русского языка, но и который определен строительными нормативами. Слово "ЗАДАНИЕ" Даже с точки зрения элементарной логики ясно, что Заказчик дает Проектировщику ЗАДАНИЕ, в установленной письменной форме, определенное нормативными документами в строительстве, но применительно к каждому конкретному объекту, так как он имеет присущие только ему особенности (даже если это "типовуха"). То есть, проектировщик рисует не то, что там ему в голову взбредет, или левая нога захочет, а то, какое ему Задание дал Заказчик. И за что, согласно договору между обоими сторонами, он заплатит деньги. За выполненный ПРОЕКТ. Разумеется, проектировщик делает проект на основании СНиПов, ГОСТов, и иных нормативных документов, которые действуют в строительстве. Что такое задание, вроде бы разобрались. Теперь разберемся с первым словом "ТЕХНИЧЕСКОЕ" Уважаемый KSL делает большую ошибку в предыдущем посте, включая в него пункты, большинство из которых относятся к договору подряда, но никак не к техническому заданию. Потому что в ТЕХНИЧЕСКОМ задании, описывается исключительно ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона конструкции, здания, или сооружения. Cроки выполнения и какой-то непонятный лично мне раздел "консультации" к техническим вопросам НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ. Если в техническом Задании Заказчик дает указание Проектировщику рассчитать смету отдельным разделом, то он выполняет и эту работу. Как правило, это относится в работам, на которые есть прейскуранты и ценники. Тогда проект носит название "проектно-сметной документации", если нет, то просто "проект". Стоимость всех работ определяется путем проведения тендера, при свободной цене на рынке. Мы все, как правило, пока что именно таким методом и считаем. РЕСУРСНЫМ В рамках данной темы мы не будем рассматривать методу ценнобразования в строительстве. Хотя могу поведать и об этом... для общего развития. Только в отдельной теме. Кстати, техническое задание пишется в повелительно- сослагательном исполнении. То есть, в нем присутствуют такие слова, как "разработать", "выполнить", "применить", "согласовать" и т.д., или просто указываются конкретные характеристики, которые, если они не противоречат строительным нормативам, проектировщик ОБЯЗАН выполнить. Проектировщик, получив техническое задание от Заказчика прорабатывает его, и если с чем то не согласен, то доказывает свою правоту Заказчику. То есть, подводя итоги выше написанного, ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ Заказчика, для Проектировщика- это ЗАКОН. Как и любой Закон обязательный к исполнению! Aleksey, Вы, да и мы, технические задания почти всегда пишем сами, потому что Заказчики, если они до нас не обращались к другим фасадчикам, правильно написать его просто не в состоянии. не хватает компетенций. Но заметьте, что несмотря на то, что текстовки пишем мы сами, самим себе, юридически ТЗ пишет именно Заказчик, под ним ставит свою подпись под его текстом в единственном числе, или в начале ТЗ в строке "Утверждаю". Проектировщик пописывает его в строке "Согласовано", если он со всем согласен в плане соблюдения строительных нормативов и норм проектирования в том числе. И вот оно свершилось! Проект готов, проверен Заказчиком, Проектировщиком устранены все замечания, которые нарыл Заказчик, Проект согласован во всех инстанциях (их около 12-ти , если речь идет о новом строительстве или реконструкции). Заказчик подписывает Проектировщику Акт приемки и сдачи выполненных проектных работ. Последний с чувством выполненного долга и согласно Договору радостно потирает руки в предвкушении получения окончательного расчета за выполненные работы. Заказчик тем временем времени зря то же не теряет, а ищет третьего участника строительства, а именно: 3. Генеральный подрядчик (уф-ф, что -то я устал.... точнее наоборот отдохнул... позанимаюсь как я немножко своими рабочими делами. А дальше мы продолжим, рассмотрим еще функции трех остальных участников строительства. А так же, зачем я все это пишу, как это применимо к ПВХ окошкам, и как грамотно прикрыть свою задницу от возможных нападок потребительских экстремистов (щас пришло в голову, что из меня мог бы получиться супер-пупер экстремист , который ставил бы не только себе, но и всем своим знакомым окошки бесплатно. За чужой счет. Тех кто не до конца рубит в теме. Но я, разумеется, никогда такою фигнею заниматься не буду . А ведь они есть, любители халявы, и их число растет с каждым годом Что мы можем им противопоставить? Только знания по организации строительного производства, участниках и взаимоотношениях между участниками строительтсва, основанные на федеральный и строительных законах. )

перенесено отсюда: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry214976

Преамбула закончена, переходим к основному ответу. Что же такое проект? Какой то "страшный зверь", про который было столько писано переписано в форуме, но к окончательному консенсусу так и не пришли. Проект может быть многостраничным документом, насчитывающий десятки, сотни и тысячи страниц: все зависит от сложности конструкции. Но что мы имеем? Рассмотрим на примере окошка ПВХ (так как в форуме в подавляющем большинстве собрались представители производителей именно этого вида конструкций). Это- один из самых простейших видов на самом деле строительных конструкций. Проект на окна ПВХ может насчитывать всего лишь несколько страниц листов формата А-4. Состав проекта: 1. Титульный лист 2. Техническое задание 3. Пояснительная записка 4. Эскиз окна (часть АС по строительному). Как правило извлекается из программы расчета типа "Профстрой" 5. Основные узлы конструкции. (Дергается из каталога ПВХ системы) 6. Монтажные узлы. (оттуда же, или из библиотеки поставщика, форума и т.д) 7. Спецификация материалов (из Профстроя, или дописывается вручную, если в проге чегой-то не зашито). 8. Указания по производству работ и ТБ 9. Смета на выполнение работ (табличка из Вашего коммерческого предложения, или протокол согласования договорной цены) 10. Перечень нормативных документов, использованных при проектировании (он есть даже в этом форуме). 11. Копия проектного СРО, лицензий, сертификатов фирмы- проектировщика (если таковые имеются и вообще требуются) Достаточно всего только один раз сваять шаблон - "рыбу" (вместо того, чем понапрасну топтать клаву в форуме, задавая одни и те же вопросы), что бы его использовать при следующих проектах на ПВХ -окна. Что будет в нем меняться? Правильно: разделы 2,4,7 и 9, все остальное будет одним и тем же. А значит для каждого проекта по-новой их изобретать нет особой необходимости. "Кнопка "печать" и пол-проекта как минимум, уже готово. Что бумаги жалко? Времени? Так лучше их потратить на проект, чем на отписки в Общество по защите прав потребителей, или беготню по Судам. В следующем топике обратим свое внимание на п.2 любого проекта: ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ. Для чего оно нужно и почему его ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно составлять? Это ВАЖНЕЙШИЙ ПУНКТ любого проекта!!!

...... (удалено Piligrim) С юридической точки зрения, проект это ДОКУМЕНТ, в котором разрабатываются основные и дополнительные конструктивы окна, приводятся расчеты, швы примыканий и т.д. На основании которого должно быть изготовлено и смонтировано окно. Преамбула: ВАЖНО!!!! Проект становится документом лишь только тогда, когда он подписывается не одной (оконщиком), а ДВУМЯ сторонами, а именно: 1. Заказчиком проекта, даже если это частник (он вообще-то не имеет права без соответствующего образования и опыта работы в строительстве подписывать проекты, или его лицо по доверенности. Но ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно истребовать его подпись. В противнм случае проект- это не проект, а бумажка подписанная только одним лицом и не имеющая никакой юридической силы в случае, если в последствии возникнут какие-то траблы... вплоть до разбирательства в Суде.). С корпоративщиками проще, хотя порядок один и тот же. 1. Подрядчик ( в данном случае как правило производитель оконных и фасадных конструкций одновременно выступает и проектировщиком).С поС подписанным Заказчиком проектом, если Вы все сделали по нему в точности, без нарушений сроков и брака, Вы можете смело идти в любой Суд, потому что: ЕЩЕ ВАЖНЕЕ!!!: Когда Заказчик подписывает Ваш проект, то он на себя ТО ЖЕ ПРИНИМАЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. То есть, за результаты работы, не только Вы, но уже и он несет ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, согласно действующему законодательству. СОЛИДАРНУЮ ответственность. И тут он уже не скажет: "Хрен знает что он там нагородил, этот оконщик, речь шла совершенно о другом. Пусть он забирает обратно свои окошки и выплатит мне неустойку за понесенные мною материальные затраты, моральный ущерб, или упущенную выгоду". А то, что он там нарисовал в своих бумажках и поставил свою печать и подпись, меня не волнует, моей там нет. И я не согласен. А потому и прав.... пусть платит денежки...." А если и скажет, то на основании Вашего проекта, ПОДПИСАННОГО ОБЕИМИ СТОРОНАМИ, и имеющего статус юридического документа, Суд его обязательно поправит. По крайней мере, Ваши доводы для него не будут голословными. Потому что для Судьи "что написано пером, не вырубищь топором". Он опирается на документы и подтвержденные факты при вынесении своего решения в пользу Истца, или Ответчика, а не на слова.

в каком месте Вы увидели снобизм? Речь шла об уровне компетентности в рассматриваемом вопросе (напомню проектировании и его необходимости , судя по Вашему топик-стартеру). Умении отвечать, а не самому задавать вопросы. Которых даже в данной теме появилось огромное множество. Но не каждому это просто дано. Диалог на столь высоких уровнях должен и вестись на одном уровне компетенции. То есть НА РАВНЫХ. Иначе это получится разговор профессора с первокалссником. И ничем хорошим этот разговор в конечном итоге в принципе закончиться не может. Получится сплошное "бла-бла-бла".... про плохие законы, алчных застройщиков, тупых (или наоборот слишком умных проектировщиков, тяжелую и непростую жизнь "оконщика".... есть ли жизнь на Марсе.... но НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ПО ТЕМЕ. "Имеющий уши да услышит" так же, как и "имеющий глаза и мозги, да увидит". Интересно, Вы как автор темы на какой диалог вообще рассчитывали? Какая задача и как ставится автором темы, в таком русле и идет далее обсуждение темы. мозги съедут от формулировки основного вопроса, звучащего в Вашем топик стартере. Но насколько я его понял, то и отвечу, как я его понял. Новое окно, изготовленное и смонтированное по проекту, отличается от другого, сделанного не по проекту прежде всего тем, что это ЗАКОННОЕ окно. Потому что при его проектировании, производстве и изготовлении, производитель опирался прежде всего на Законы, ведомственные и подведомственные акты а распоряжения. действующие в строительстве. На порядок организации выполнения указанных работ. А не на собственные умозаключения и представления "как это могло бы быть". И что получится в итоге: "пронесло", или "э-эх, авось не получилось.... будем перерегистрироваться, дабы не нести административную (или даже уголовную... не приведи Бог никому) ответственность." Любители экстрима и поиграть в "русскую рулетку" можно только пожелать что бы пронесло. А те, кто хочет спать спокойно, сейчас делают, ранее делали и впредь будут делать проекты. Вы вообще какие оконные фирмы имели то в виду? Что все без исключения ваяют и монтируют конструкции без проектов? ну вообще то, как автор темы, Вы мне, и другим дискутерам в данной теме , должны спасибо сказать, что тратим свое время по обсуждению поднятого Вами вопроса. Иначе Ваш топик-стартер так бы и остался единственным, а тема бы ушла на последние страницы раздела. Ну да ладно, я в ничьих благодарностях и респектах никогда не нуждался. И сейчас не нуждаюсь. В каком месте в моих сообщениях Вы увидели флуд? И тема мне уже давно не любима, потому как с нею лично мне все уже давно ясно. Быстрее найду в форуме аналогичную, в которой данная тема мусолилась уже не раз и не два, и объединю топики данной темы с уже существующей. К чему форум понапрасну засорять одними и теми же темами? ЗЫ: заданный Вами вопрос "чем отличаются проектные окошки от непроектных" напрямую лежит в плоскости профессиональной компетенции оконщиков, как участников строительного процесса. Когда сами разберетесь в форме его организации, участниках, роли, сфере обязанностей и ответственности каждого из них, контроле качества, тогда Ваш вопрос отпадет сам собою. Мне же, как инженеру -строителю с профильным образованием и опытом работы не один десяток в строительстве во всех ипостасях. он известен уже давным давно. Дальше спорить на данную тему попросту не интересно, а учить строительному ремеслу тем более. Для этого есть строительные ВУЗы и техникумы. (я свои уже давно закончил)

Не надо по себе судить обо всех остальных. И во всем и вся видеть только исключительно бардак. "Оконщикам" , которые дальше своих ПВХ окошек ничего и видеть не хотят, вопрос необходимости проекта вызывает у них большие вопросы, понятия об организации строительства начисто отсутствует, там уж точно делать нечего. Потому что все участники строительства (проектировщики в том числе) должны УМЕТЬ РАЗГОВАРИВАТЬ НА НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. Что бы быть услышанными друг другом. А не быть клоунами и посмешищами, заявляя солидным дядькам и теткам, в лице проектировщиков, заказчиков и застройщиков, что "проект вообще-то нах не нужен"..... по "оконному разумению".... ЗАСМЕЮТ и в следующий раз дальше входной двери НЕ ПУСТЯТ! Цирки находятся на Вернадке и Цветном, там можно такие вещи заявлять. Поймут правильно. А эти скажут , что дверью ошиблись и что бы в следующий раз не приходили. А меряться письками кто курица, а кто цыпленок, лучше в инете (только вот вообще стоит ли?). Считаете себя дилетантом в рассматриваемом вопросе: это Ваше право. Так оно скорее всего и есть. Но перекладывать свою некомпетентность, вешать ярлыки, на всех без разбору..... Потому что еще вопрос, кто больше соображает в условиях оптимального обеспечения микроклимата в помещениях при ГЕРМЕТИЧНЫХ окошках и фасадах: проектировщик, или отдельные индивиды, которым не все равно, что будет дальше со здоровьем людей после установки ими герметичных окон. Идти и объяснять нужно хотя бы потому, что крайним в результате выпадения конденсата, появления плесени, духоты, повышенных концентраций радона и углекислого газа, все равно делают того, кто делал СПК, а не того, кто их закладывал в проект в герметичном исполнении в виду отсутствия компетенции в данном вопросе. Так что этот диалог ВЫГОДЕН ИМ ОБОИМ. Но прежде всего, разумеется, конечному потребителю услуг. А в форуме 3,14з....ть - это не мешки ворочать. Этим делом в форуме занимаемся уже не один год. Только дальше разговоров дело не подвинулось. К счастью, в нашем форуме есть действительно компетентные люди, которым есть что сказать и умеющие объяснить что и к чему. ЗЫ: вопрос лично к ВАМ: Я в начале своей трудовой деятельности работал в проектном институте КурскГражданПроект. Затем в курсантском проектно-конструкторском бюро ЛВВИСКУ по линии ВНОК не один год проектировал строительные конструкции для реконструкции здания нашего военного училища и полигона в Приветненском. То есть, проектное дело мне известно не по-наслышке. Про свою дальнейшую трудовую деятельность в строительстве, в том числе непосредственно строительным Заказчиком, я скромно промолчу. Сейчас занимаюсь фасадостроением. К кому Вы меня отнесете: к курице, или к цыплятам? А уж Бутцев Борис Иванович (Boris) и Пригожин Владимир Евгеньевич (Windower) по своим знаниям и опыту, на "цыплят" уж никак не тянут. Скорее на "курицу" в обсуждаемом в теме вопросе. Остальному большинству там точно делать нечего. Сейчас кстати, идет конференция в Краснодаре в КраснодарЭкспо по вопросам обеспечения безопасности строительства сочинских объектов. Были приглашены, но не поехали. Производственная рутина заела, и не подготовились должным образом. Не хватило времени, поздно узнали. Нах просто позориться, можно все дело завалить. А на помощь выше названных товарищей рассчитываю.

Как всегда "не в бровь, а в глаз" наиболее точно дала ответ Света (Blondy) B) . Мне вообще спор о необходимости проекта даже на одно окно, просто вызывает откровенное удивление. Потому что ответ очевиден и лежит на поверхности. Надо, хотя бы потому что бы, как минимум, прикрыть свою задницу в случае чего. О чем постоянно и не один год в форуме твердит В.Е. Пригожин (Windower). Здесь нужно разграничивать сферу ответственности. Какие ставятся цели и задачи. 1. Сделать и смонтировать окно? Так сделайте тогда Проект на окно и монтаж. Обложитесь бастионами в виде пунктов в договоре, что вашей задачей является изготовление и монтаж того самого окошка. А решение обеспечения благоприятного микроклимата выходит из сферы компетенции фирмы-производителя окон и находится в полной ответственности заказчика. 2. Добиться оптимального микроклимата в помещении, в котором будут присутствовать современные герметичные окна? Тут уже задача усложняется на порядки. Хотя бы потому что речь идет прежде всего о комплексной работе не одной, а нескольких инженерных систем. И прежде всего инженерных систем, окно и остекление, как таковое, в этой системе является не более, чем пассивным элементом. Тут такие вещи считать у "оконщиков", да и фасадчиков, попросту кишка тонка. Да и не стоит этого делать. Потому что каждый должен заниматься своим делом. Если речь конечно не идет о зимнем саде как обособленном помещении, в котором как правило присутствуют свои, автономные системы отопления, вентиляции, кондиционирования и светозатенения, частично или полностью интегрированные в общие системы квартиры, коттеджа или здания. То чем мы занимаемся - это новые технологии строительства. Которые к нам пришли в Запада, и которым не учили в строительных ВУЗах и техникумах. Потому у проектировщиков и наблюдаются значительные пробелы в знаниях? Извечный русский вопрос: "Что делать?". Ответ прост: "Если не Магомед идет к горе, значит гора должна идти к Магомеду" Надо идти к проектировщикам и просвещать их, почему надо делать именно так, а не иначе. Проще всего ГИП-ов и ГАП-ов грязью поливать в форуме. Тем более, какими бы они ни были, но в стройке они соображают поболее любого, расфуфыренного "оконщика", чего-то там нахватавшегося в технологии изготовления и монтажа окон и считающего себя супер-пупер специалистом, НО НЕ СТРОИТЕЛЕМ! Ладно, чем попусту кнопки в форуме который год топтать, лучше подготовлюсь к докладу на конференции Союза проектировщиков России. Думаю, что если хватит времени, то обязательно подниму данную тему на одной из следующей конференции. А кого пригласить в помощь в ее проведении, лично мне уже ясно. (уж точно, что не "оконщиков" )

К нам обращался автор темы. Вынуждены были отказать, так как работаем с шуковским алюминием, а не с пластиком. То есть, это не наша тема. Но "малость" разбираясь не только в алюминии, но и в пластике, хотя бы потому что когда то работал в Шуке и раскручивал тему именно пластика, скажу, что для системы Corona SI 82+ требуется дополнительная обработка, или набор специальных фрез (что именно уже запамятовал), алюмииневых усилителей, интегрированных в "тело" профиля в процессе его экструзии. То есть, дополнительные проблемы и затраты. Которые в настоящее время навряд ли окупятся в ближайшем будущем. Кто-то из Сибири эту систему перерабатывает. По Москве и центру России нет информации (потому что не слежу). Но скорее всего, ее никто не перерабатывает. Почему? Лично у меня есть много ответов на данный вопрос, но все они касаются технологий изготовления окон из данной системы и маркетинга. Но главный из них: А зачем? Почему выбор пал именно на эту систему? Есть Шука Корона CT-70. Для Москвы окна изготовленные с применением данной системы по своим теплозащитным свойствам при правильно подобранном с/п проходят с запасом. И любой грамотный производитель оконных конструкций Вам объяснит, что надо мерять теплопроводность всего окна, и обращать свое внимание прежде всего на термозащитные свойства стеклопакета, потому что в площади окна он составляет подавляющее число процентов, а не гоняться за супер-пупер теплоизоляционными характеристиками самого профиля, которого в общей площади окна чуть более десятка процентов. Об этом уже сколько было писано переписано в данном форуме. Автору темы рекомендую обратить свой взор на 70-ки.... и не обязательно шуковские. Найти нужное не составит большого труда. Сейчас это достаточно распространенная система. Хотя шуковские мне лично, как потребителю, а не производителю фасадных конструкций (алюминиевых), все равно нравятся больше всех. С уважением ко всем Заказчикам, (в том числе тем, которые моими никогда не будут)

Обратимся к опыту немцев, откуда в-основном и пришли новые технологии фасадостроения в Россию. Я с нашенскими немцами из шуковского представительства, когда то беседовал на эту тему. И вот что они мне ответили. Производство каркасов конструкций это один бизнес, а производство стеклопакетов- другой. Со своими технологиями, оборудованием и его особенностями. Делать все на собственном производстве попросту невыгодно. Делать их только для себя, то будет недогруз, производство будет больше простаивать, нежели работать. Как следствие, будет убыточным. Ну и нах это нужно?

Тут наверное уместнее поговорить на тему частного и корпоративного заказа. Чем один отличается от другого? Траблы есть и в том, и в другом. Но главное- это то, что на корпоративном крутишься на больших объемах и минимальной рентабельности. Будет ли заказ вообще рентабельным, зависит от считанных процентов. На частном же заказе доля рентабельности при первоначальном расчете как правило выше, да только в "сухом остатке" зачастую получается даже ниже, чем при корпоративном. Речь разумеется идет не о том, что твоя фирма халтурит. Просто заказчики разные, уровень их организации работ, строительной квалификации и компетентности на частном заказе куда ниже, нежели чем на корпоративе. Как правило, отсюда и все траблы. Нашей, если учесть работу на пластике даже поболее то будет. Кстати, эту ненавистную не так давно мне тему то же планируем реанимировать. Если есть спрос от заказчиков, потенциальные объемы, так почему бы и не сделать? Персонал то имеется. И не всегда он загружен на все 100%. А можно еще и вторую смену, а не только продленку организовать. Вопрос: кто радуется? Наемные работники? Ну это то понятно. А Вы собственников , или акционеров фирмы спросите: радуются они этому или нет? Особенно в кризис, когда не только корпоративы, но и частные заказы провалились. И их количество резко уменьшилось. На корпоративе, наверное, почти все мечтают работать, потому что это вообще-то по своей сути проще. чем с частником. Только не у всех это получается. Речь идет не о профессиональной компетенции сотрудников. На частном, она как правило выше. Но это имеет как свои плюсы , так и свои минусы. Уместнее бы отметить, что бы расставить все точки над "i". Я совсем не против ЗС. как таковых, .......но если их на объекте, к примеру..... 21 шт. :rolleyes: , а не один ( в прошлом году был такой объект). Балконное остекление верхних этажей сл светопрозрачной крышей. Можно наверное то же считать такой конструктив ЗС. Не против и остекления коттеджей...... ..... в коттеджном поселке, если таких домов в одном месте....от 6 шт. и более.... По своей сути и содержанию это все равно корпоративный заказ а ради одного геммороиться на Севере Москвы, второго на Новой Риге, третьего на Симферопольке.... ...да ну его нафик. Разумеется, без окон, дверей и ЗС коттедж стоять не будет, всегда найдется тот, кому эта работа будет интересной и на его взгляд выгодной. Но мы такую работу впредь будем делать только в исключительных случаях. Я то же так считал. Сейчас признаюсь: ошибался. Не хочу развивать в данной теме дальше обсуждение ПВХ-остекления, потому как речь идет о ЗС. Два слова. После работы в ПВХ (Шуко) 9 лет назад, меня от слова "ПВХ" просто тошнило. А сейчас, если срастется, то вновь реанимирую похеренное в данной фирме и не без моей помощи лет 5-6 назад производство ПВХ окон. Потому что не только деньги играют роль...хотя в конечном счете все равно все сводится именно к ним. Рад он прежде всего потому, что помог другу, выручил его в трудную для него минуту . Выгоднее несколько десятков кубов бетона в опалубку всандалить, нежели чем геморроиться с десятком - двумя армированных ж/б подушек, встраивая их в существующий фундамент. К деньгам это мало имеет отношение. Не те объемы. Даже если его чистая рентабельность составила более 100 проц., на малых объемах это все-равно копейки. Поэтому за такую работу мало кто берется. Я сам инженер-строитель. И скажу, что в существующий фундамент, если он не трещит, и его несущая способность позволяет воспринять и передать на грунт дополнительную нагрузку от зимнего сада, в-общем-то не представляет большой сложности с технической точки зрения. Потому и не боится. Он просто грамотный инженер. ... и друг хороший... дорожите этой дружбой, это- богатство

Фигня все это.... пройденный этап. Не один год страдали этой хреновнею, делали даже то, от чего другие отказывались. Микроклимат... интегрирование в систему "умный дом", несущий каркас из ДКК с безопорными пролетами более 12м (можно и больше) и прочие приблуды Поначалу смотришь в "куркулятор".... ляпота.... А потом посчитаешь что получилось "в сухом остатке".. ничего хорошего. Гемору много, толку мало. Сплошной мазохизм. Сейчас, если занимаемся пространственными конструкциями, то только в исключительных случаях. Исключительно, если это "входной билет" на бОльшие объемы, более простые по конструктивному исполнению (фото нашего последнего творения есть в одной из тем на сайте ("noname")) Сейчас отказываемся от того, чему 2 года назад бы радовались. А самой любимой темой стал........Проведал.... .. от которого раньше от одного только упоминания, лично меня просто тошнило... .....как сейчас тошнит от этих ЗС. Эх-х, надо раньше было послушать своего партнера, который мне говорил, что эта тема заслуживает внимания. А то, больше года занимались всякой фигнею... и до нас года три тем же самым страдали. Идеи- это хорошо... только от идей до их реального осуществления очень долгий путь, и неизвестно, что еще получишь в конечном результате. Прибыль, или убыток? Второе более вероятно, чем первое . ЗЫ: позвонил мне давеча директор из дружественной фасадной фирмы. Которая ЗС нагородила по количеству огромное множество. Не в пример нашей. Ну еще бы, до недавнего времени входила в топ-10 фасадных фирм в России. Спрашивает: "У тебя есть проблемы с электрообогревными пакетами?". Отвечаю: "нет, ты же мне сам давал контакт нового производителя, на которого я сменил старого". - А у меня есть, причем большие. Появились не сразу, а по прошествии некоторого времени. (ЗС, как и многое другое то они делать умеют) - Ну я же предупреждал тебя, что не то, что с ними дел больше никогда иметь не буду, а .... на одном поле....(сами знаете что) - Так у них было дешевле - Как бы потом не вышло дороже ....как в воду смотрел.... Для справки автору с его идеями: стоимость 1 кв. м. электрообогреваемого с/п начинается в районе 1000 Евро. Один косяк и можно не только без штанов, но и без башки остаться. Такие вещи заказывают люди не бедные и достаточно серьезные. А жизнь человека в Рассее-матушке стоит намного меньше нескольких квадратов вышеупомянутых с/п. Удачи Вам в реализации Ваших идей (только вот стоит ли?) ЗЫ: Lapera, по старой "дружбе" могу подогнать запросик на ЗС стоимостью от 150 тыщ. Евро минимум. Прилетел, правда, через так тобою любимый интернет. Глянул только мельком. Не считал (время даже на это жалко терять). Скорее всего в несколько раз больше упомянутой выше суммы. Звякни нашему общему знакомому и бывшему (а для меня и до сих пор настоящему) коллеге и партнеру. Чего уж добру то пропадать... Мож что и получится и срастется? Если, конечно, потянешь. Там не все так просто. А нам это нах не нужно. Есть, чем другим заниматься...

Ничего... ...если делать точку отвод конденсата из каналов стойки выше гидроизоляции рулонного ковра кровли. Здесь же была допущена ошибка: нижний обрез наклонной стойки находился ниже означенного выше уровня. Лечится правда не сложно, хотя и ведет к дополнительным трудозатратам: индивидуальному изготовлению и монтажу "носиков" для отвода конденсата в каналы отвода конденсата выше уровня гидроизоляции. ЗЫ: в крайних пролетах зенитного фонаря необходимо организовывать ядра жесткости для обеспечения геометрической неизменяемости всей конструкции. Наиболее подходящий вариант- это тросовые растяжки. Красиво, легко, быстро и экономично.