Вопрос по формуле стеклопакета

[Boris]

Через кпилляр, из-за суточных колебаний температур, стеклопакет, даже летом будет дышать на 3-5% объема межстекольного пространства. Это ОГРОМНАЯ цифра (за 10 лет, 3650 суток)

Проверьте ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.

Это совсем нетрудно.

[DeDmitry]

Проверьте ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.

Это совсем нетрудно.

 

Считай небольшую негерметичность этого СП, как капилляр, с нестабильной характеристикой

 

Где-то потерялась фотка 5-летнего стеклопакета с зелеными водорослями внури

[Буратино]

Борис!

Ты же сам знаешь - количество мол-сита в ГЕРМЕТИЧНЫХ СП расчитано как раз на паропроницаемость двойной традиционной герметизации с расчетом на 10 лет эксплуатации. Я уже где-то считал.

Через кпилляр, из-за суточных колебаний температур, стеклопакет, даже летом будет дышать на 3-5% объема межстекольного пространства. Это ОГРОМНАЯ цифра (за 10 лет, 3650 суток)

А ложить 10кг осушителя на 1 кг стекла - как то невежливо...

Была идея с "расширительным бачком" для каждой камеры стеклопакета. Но размер бачка (10% объема межкамерного воздуха) тоже труднореализуема.

как в анекдоте - "где повесим мешочек с 24 яйцами"?

Насчёт рассчитано есть вопрос: мы заполняем ситом две длинные стороны стеклопакета, есть много производителей кто заполняет одну длинную и одну короткую сторону, уже есть разница в количестве сита без нарушения ГОСТа.

 

...Одного понять не могу - почему никто не хочет взять какой-нибудь ненужный с/пакет (ошиблись с размером) и на нем поэкспериментировать? Чего боитесь? Потери веры в необходимость герметичности по ГОСТу? Так, абсолютной герметичности вообще не бывает. Есть несложные физические процессы на уровне первого курса технического ВУЗа.... Вы чего такие пугливые?...

 

Готов попробовать(даже очень хочется), однако что собой представляет капилляр и где его взять???

[Jura]

... Вы чего такие пугливые?

Мы не пугливые, мы ленивые.

[Boris]

Считай небольшую негерметичность этого СП, как капилляр, с нестабильной характеристикой

Где-то потерялась фотка 5-летнего стеклопакета с зелеными водорослями внури

Дима, это просто фото. Вода могла взяться по разным причинам, из того же сита/силикогеля. Чтобы делать какие-то выводы - нужен контролируемый эксперимент.

Ты же сам знаешь - количество мол-сита в ГЕРМЕТИЧНЫХ СП расчитано как раз на паропроницаемость двойной традиционной герметизации с расчетом на 10 лет эксплуатации.

У меня на даче не 10, а 17 лет стоят с/пакеты 4-12-4, изоляция внутри - скотч, снаружи белый силикон 1492 дженерал электрик. В рамке не сито, а силикогель, в двух из четырех сторон. И никаких внутри капель воды. Так что, все эти расчеты.....ПРОБОВАТЬ надо.

Мы не пугливые, мы ленивые.

Так...все ясно. Юра, спасибо за участие в дискуссии

 

Через капилляр, из-за суточных колебаний температур, стеклопакет, даже летом будет дышать на 3-5% объема межстекольного пространства. Это ОГРОМНАЯ цифра (за 10 лет, 3650 суток)

Прикинем....

4-16-4, 1 кв.м., объем межстекольного пространства - 16 литров. Берем теплые полгода, это 1800 суток за 10 лет. Берем твои 3-5%...в среднем 4%. Итого, за сутки "дыхания" - 0,64 литра. Возьмем за эти полгода примерно 10 гр. воды в кубе воздуха, итого - 0,0064 гр. воды. Умножаем на 1800...итого примерно 12 грамм воды. Это дополнительно меньше 100гр. сита. С учетом

Насчёт рассчитано есть вопрос: мы заполняем ситом две длинные стороны стеклопакета, есть много производителей кто заполняет одну длинную и одну короткую сторону, уже есть разница в количестве сита без нарушения ГОСТа.

сыпать надо просто во все четыре стороны.

Почему я взял 1800 суток? Капилляр должен быть выведен наружу. "Вдох" наиболее актуален при низких температурах, а зимой в наружном воздухе влагосодержание не намного отличается от межстекольного пространства. Воздух очень сухой.

 

Готов попробовать(даже очень хочется), однако что собой представляет капилляр и где его взять???

 

Капилляром может служить обычный кембрик длиной 15-20см и сечением 1 кв.мм.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Boris

[lobb]

По"Вдох" наиболее актуален при низких температурах, а зимой в наружном воздухе влагосодержание не намного отличается от межстекольного пространства. Воздух очень сухой.

Простите дилетанта в данном вопросе за еще один глупый вопрос. А почему на входе капилляра не поставить что-то типа АЭРЭКО, чтобы "вдох" был возможен только при влажности ниже определенного уровня?

[Boris]

Простите дилетанта в данном вопросе за еще один глупый вопрос. А почему на входе капилляра не поставить что-то типа АЭРЭКО, чтобы "вдох" был возможен только при влажности ниже определенного уровня?

А зимой это одно и то же.

Ниже температура (выше вероятность деформации стекол для замкнутого объема) - ниже влагосодержание воздуха. Зависимость эта описывается кривой Молье.

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=14301

[lobb]

А зимой это одно и то же.

Ниже температура (выше вероятность деформации стекол для замкнутого объема) - ниже влагосодержание воздуха. Зависимость эта описывается кривой Молье.

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=14301

Не понял ответа, в силу ограниченности своей.

Просто предлагаю идею: в одном из уголков сделать канал чтобы из вторичного герметика высовывался. Нужно чтобы при температуре ниже определенной канал немного приоткрывался и начинал "подсасывать" холодный сухой воздух с улицы и отдавать его обратно при определенной температуре обратно на "выдох". Понятно что "простора" для реализации мало, в силу миниатюрности поля деятельности, пусть "нанотехнологи" напрягутся .

[Boris]

Не понял ответа, в силу ограниченности своей.

Просто предлагаю идею: в одном из уголков сделать канал чтобы из вторичного герметика высовывался. Нужно чтобы при температуре ниже определенной канал немного приоткрывался и начинал "подсасывать" холодный сухой воздух с улицы и отдавать его обратно при определенной температуре обратно на "выдох". Понятно что "простора" для реализации мало, в силу миниатюрности поля деятельности, пусть "нанотехнологи" напрягутся .

Понятно....

В принципе, можно придумать не просто капилляр, а "умный" микроклапан. Зимой понизилась температура, понизилась влажность...он открылся, подсосал немного сухого воздуха без особого вреда для сита....стекла выпрямились. Это получится клапан АЭРЭКО наоборот. Можно Чубайсу идейку подкинуть, он у нас главный по нанотехнологиям.

По перепаду давления на форуме уже обсуждался такой клапан....пружинка, шарик...очень только грубая настройка, большие требуются перепады давлений, чтобы он сработал.

[lobb]

Понятно....

В принципе, можно придумать не просто капилляр, а "умный" микроклапан. Зимой понизилась температура, понизилась влажность...он открылся, подсосал немного сухого воздуха без особого вреда для сита....стекла выпрямились. Это получится клапан АЭРЭКО наоборот.

Именно это и имел ввиду.

По перепаду давления на форуме уже обсуждался такой клапан....пружинка, шарик...очень только грубая настройка, большие требуются перепады давлений, чтобы он сработал.

Можно управлять не только давлением, можно "завязать" на температуру, или на влажность.

клапан АЭРЭКО наоборот

Изменено 21 января, 2011 пользователем lobb

[DeDmitry]

Дима, это просто фото. Вода могла взяться по разным причинам, из того же сита/силикогеля. Чтобы делать какие-то выводы - нужен контролируемый эксперимент

Этот пакет простоял пару годков на улице под дождичком.

Присмотрись к полоскам на стекле на 5-6 см выше воды - это отметки максимального уровня воды

Так что, все эти расчеты.....ПРОБОВАТЬ надо.

Так то так... Считай, что я уже 3-й год пробую

3 года назад на балконе один из стеклопакетов разгерметизировался (на пятую зиму от рождения). Вода пока не хлюпает но изморозь внутри красивая и регулярная.

Ждем еще 7 лет

[Олег Д]

Несколько соображений по теме.

Капилляр сечением 1 мм2, который предлагает Борис Иванович характеризуется определенным расходом воздуха при разных перепадах давления. Например может статься, что суточные колебания температуры летом на не освещенной солнцем стороне вообще не создадут гравитационного давления способного продавить капилляр.

Кроме того капилляр будет характеризоваться временем реагирования и полная компенсация разности давлений может длиться для большого СП сутками или потребуется установка нескольких капилляров согласно расчета. И вот тут то зимой может возникнуть проблема вызываемая быстрым солнечным нагревом воздуха в межстекольном пространстве особенно в СП из стекол с пониженным энергопропусканием. Применение капилляра с большим временем реагирования не уменьшит амплитуду колебаний СП, а увеличит ее. А уменьшить время реагирования без у увеличения проницаемости и следовательно сокращения ресурса СП невозможно.

[Boris]

Несколько соображений по теме.

Капилляр сечением 1 мм2, который предлагает Борис Иванович характеризуется определенным расходом воздуха при разных перепадах давления. Например может статься, что суточные колебания температуры летом на не освещенной солнцем стороне вообще не создадут гравитационного давления способного продавить капилляр.

Кроме того капилляр будет характеризоваться временем реагирования и полная компенсация разности давлений может длиться для большого СП сутками или потребуется установка нескольких капилляров согласно расчета. И вот тут то зимой может возникнуть проблема вызываемая быстрым солнечным нагревом воздуха в межстекольном пространстве особенно в СП из стекол с пониженным энергопропусканием. Применение капилляра с большим временем реагирования не уменьшит амплитуду колебаний СП, а увеличит ее. А уменьшить время реагирования без у увеличения проницаемости и следовательно сокращения ресурса СП невозможно.

Идея капилляра связана только с увеличением сопротивления паропроницанию "дырки" в плане диффузии молекул воды. Кроме "дыхания" (перенос молекул воды с движущимся воздухом) вклад будет вносить и диффузия в неподвижном воздухе. В идеале должно быть простенькое устройство, БЫСТРО реагирующее на перепад давления и обычно закрытое для герметичности с/пакета. Для быстропротекающих процессов типа полета самолета и сделали механические клапаны, которые мы раньше обсуждали. Но там такой высокий порог срабатывания по перепаду...В обычных условиях они просто закрыты будут.

Диаметр 1мм взял из соображений, что при скорости движения воздуха 1м/сек ожидаемый избыток/недостаток воздуха пройдет за 30 мин, при скорости 0,1м/сек - за 5 часов. Конечно, сопротивление тонкого капилляра большое. Факторов для описания такого явления много, вряд ли можно учесть все. Был бы цех под рукой, я бы просто поэкспериментировал на ненужных с/пакетах с диаметром и длиной капилляра.

[Настя С.]

На самом деле хитрыми монтажниками, которые сами себе директора, замерщики и рекломаторщики, в нашем городе уже лет 5-8 практикуется сознательная разгерметезация больших по площади однокамерных пакетов, путем просверливания мааааленького отверстия. Очень аккуратно, так чтоб лишнего не просверлить. Только это очень большой секрет, и я вам его точно не рассказывала, если кто спросит . И я ни разу не слышала, чтоб хоть один из таких пакетов потом наполнялся водой или покрывался изморозью. Видимо хитрые монтажники-земляки знают особую методу, или просто везет. Ведь заказов таких дурацких у вольных монтажников мало проходит, выборка получается паршивая - мало ли какие там условия эксплуатации.

[tot]

Юра, да мне наплевать на этот ГОСТ и другие тоже

Я знаю лично авторов многих нормативов и их интеллектуальный потенциал.

Сейчас только закончил редактирование новой версии СНиПа "Тепловая защита зданий".

При всем уважении к его авторам....по некоторым позициям полная чушь написана....И что? Молиться, что ли?

Мне, по большому счету, без разницы....Я сейчас себе пенсию оформляю....Через год-два я на даче грибы буду собирать и рыбу ловить...

Просто смотрю, как вы тут годами му....хаетесь с заменой треснувших на морозе стеклопакетов за свой счет...

Жалко просто упертых...делайте, что хотите. Вам же помочь хочу.

На прощанье.

Только попробуй ... бабку попрошу, порчу нашлёт Не ожидал , что участие на форуме вы рассматриваете только как некоторую профессиональную обязанность. По теме: перепад давления, это ещё не перепад влажности. Если определённым образом упаковать пакеты в сухом цеху, проделав перед этим вышеописанные манипуляции, то упаковка может играть роль некоторого фильтра. Таким образом перевезя ст/п в самолёте и заделав отверстие на объекте практически сразу после распаковки можно избежать насыщения сита. В стандартных - объектовых условиях эксплуатации, негерметичный пакет однозначно будет иметь конденсат и куржак на поверхности стекла внутри камеры, проверено разбором чужих и личных портаков. Исправление эффекта линзообразования с помощью кратковременной разгерметизации уже обсуждали. Сильно ушли от темы топикстартера.

[Baal]

Борис, просто металлический капилляр (медицинская игла) не проходит: "испарина" в зоне клапана начинает появляться внутри пакета через два месяца нахождения во влажной атмосфере. Вечерние "вдохи" прохладного дождливого воздуха, после дневного "выдоха" летом, особенно быстро делают своё чёрное дело. Сейчас пытаюсь отсечь воду из воздуха несколькими способами: с помощью тефлонового микрофильтра, волокнистого фторопласта и простейшей мембраны из гортекса. Есть ещё один момент, который осложняет жизнь: нетехнологичность монтажа клапана-капилляра. Это отнимает много времени. Если что-нибудь получится, напишу.

 

Как проходить такой конструкции испытания в климатической камере - не знаю. Пока - никак.

 

Есть ещё пара важных моментов: для стекол с мягкими покрытиями (а у меня таких 80% из пакетного производства) наличие подобного клапана, если не удается обеспечить полное осушение поступающего воздуха, приводит к коррозии покрытия внутри пакета. Это - гарантированная замена пакета, т.е. 100% путь разорения. Для газонаполненных пакетов требуется очень точно рассчитывать место размещения клапана, чтобы не терять газ при "дыхании".

 

Поскольку линзообразование особенно заметно на структурных фасадах, и не является экстраординарным явлением, есть более простые, и соответствующие ГОСТ и EN варианты решения проблемы линз.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Baal