Ник. Юр.

Ну а я со своей стороны добавлю, что пока все ею занимаются, с востока наступают китайские товарищи, а с юга - турецкие коллеги. Если мы не будем потихоньку вытаскивать сами себя за волосы из той, куда нас загнала демократизация всей страны, мы прогадим и нашу химическую отрасль, и вашу оконную. Я имею в виду, надо стараться наши материалы использовать, иначе ничего впереди не светит по-любому. Есть же адекватные и расторопные люди и среди потребителей, и среди поставщиков материалов, вот с ними и надо работать к взаимному удовольствию в конце тоннеля. Это на мой взгляд и есть гипероптимистический расклад. А так вот и мы уже начали брать некоторые китайские компоненты для своей сложной химии (других-то уже нет). Постепенно приучат, оглянемся - сами уже ничего не можем, забыли всю технологию, и глаза что-то узкие стали

Юрий, если не трудно, поясните, почему вы даёте такой совет. Ведь вряд ли человеку так уж интересно переплачивать. Ведь есть же вполне нормальные, хотя и не такие простые решения?

В этой статье собственно наши английские коллеги и рассказывают об этой самой проблеме. Если действительно интересно - рекомендую внимательно перевести да почитать А что касается практических мер - тут важен последний абзац, где речь идёт как раз о выравнивании давления в готовом пакете. Правда, они пишут про хотмелт-технологию, но можно это отнести и к полисульфиду. Кстати, на этом же сайте нашёл страничку о том, почему хотмелт лучше. Там весьма компактно изложено, проще не скажешь: http://www.ulmke.co.uk/pages/products-seal...information.asp Эти товарищи имеют похоже опыт пр-ва пакетов с позапрошлого века.

Я имею в виду вот что: http://www.ulmke.co.uk/pages/deflection.asp

Я понял так, что пакеты большого размера. Делали ли Вы температурную компенсацию при вторичной герметизации? У Вас похоже получилась преднапряжённая конструкция, и при возрастании давления напряжение зашкаливает за предел прочности стекла.

Насчёт Кулибиных Ты погорячился. На ВДНХ барахолка сейчас. Чекистов извели всех. А вот заработать деньги люди хотят, и кое-какие силы ещё остались у них, и кое-какое оборудование ещё не успели сдать в металл. КИП нормальный стали делать, остальное там вообще напоминает топор. А шланг — я в курсе. Но опять же, это всё решаемо.

Если можно, такой вопрос назрел. Это вроде бы ближе к разделу Оборудование, но по сути вопрос общего плана: Бывая на испытаниях материала у разных своих коллег-производственников, делающих стеклопакеты, видел множество марок экструдеров Хотмелта — Английские, Итальянские, Американские, Турецкие, и без шильдика с надписью изготовителя, оторвался за давностью. Не видел самого интересного — ни одного отечественного. Если кто понимает, в чём тут порылась, пусть мне объяснит. Я прекрасно знаю, как сей девайс работает, и никаких проблем по изготовлению технической документации и самого изделия не вижу. В переработке пластмасс работает гораздо более сложное оборудование, сделанное ещё при СССР годах этак в пятидесятых. Как-то не верится, что секрет утрачен.. Поскольку у Хотмелтов по сравнению с полисульфидом сейчас открываются новые перспективы, странно, чтобы какой-нибудь серьёзный машиностроительный завод у нас не начал делать дешёвые экструдера. ?

Хотел уже, как специалист, начать писать обстоятельный биохимический комментарий к этому выступлению, но вовремя понял, что это откровенный стёб.. Вы хоть смайликов побольше ставьте!

До падения Форума была интересная тема про водоотвод и вентиляцию. Я там говорил про биостойкость стеклопакетов. Мысль была в том, что даже полимер, из которого состоит герметик сп, прекрасно жрут энзимы, если только им создать для этого благоприятные условия (или, иначе говоря, НЕ создать невозможные условия). В этом плане вопрос о том, почему деревянные рамы непрактичнее пластиковых, не стоИт вообще. Гниение в микрозазорах дерева вообще невозможно остановить, если только его насквозь не пропитать бактерицидом. Если как кто-то тут сказал, дерево - для НР, то их коттеджи всякие стоят в лесу или рядом с ним, а микроорганизмы вместе с уносимой ветром почвой охотно заселяют всё что можно. Поэтому ходимость дерева должна быть по логике наоборот ниже, и его не должны брать. Хотя, там другая логика.. Если же дерево пропитывать химией, так в разрезе гигиены уж лучше дышать парАами полихлорвинила, чем парАми 10-феноксарсина

А я вот что хотел узнать - как этот тёплый стеклопакет герметизируют. Ну, в смысле какими материалами. Хотмелт, поди, не очень-то подойдёт-то. Закраина небось разогревается прилично (кстати, до какой температуры на торцах?). И что с тепловой компенсацией. (Может, я не дочитал чего).

Да, к сожалению, любят импортное. И это очень плохо. Пока у нас самих не появится доверие к отечественной системе контроля, ничего путного не получится. Так-то всё понятно - заключение нашего испытательного органа уже практически ничего не значит (все понимают, как оно получается), вот и приходится платить за импортные сертификаты. Что, вообще говоря, противоестественно.. Проблема-то глобальная - утрата надёжности государственного контроля качества. Но бороться с этим как-то надо, вот что хотел сказать.

Да, испытания герметикам надо делать, да и всё. Причём чтобы это сделать квалифицированно, надо заказывать у специалистов, ну например вниистройполимер или там нииспецстекла, но тут важно, чтобы они РЕАЛЬНО испытали, а не дали заключение «годен», взяли деньги и не заморочились тестировать (как это обычно делается). Как этого добиться, не знаю, может быть, стоять за спиной у лаборанта и следить. Типа я заказчик, имею право.. Вообще-то главный тест - это адгезия. Паропроницаемость у каучуков, входящих в состав герметиков, известна, и колеблется в небольших пределах. А вот адгезия и стойкость к старению - самое важное. Адгезию можно проверить и не специалисту. Кто-то из импортных по-моему даже приводит механизм несложного теста на адгезию. Принцип - нанесли на рамку и хлоп к стеклу пока горячая.. Потом оторвать. Если когезионно, значит ОК. Если от стекла или от рамки - плохо.. Мы герметик, который сами производим, всё время испытываем на разрывной машине, так положено. А вот старение обычно не регламентируют, а оно очень важно: надо искусственно состаривать герметик, термически. В общем, там множество моментов, можно долго говорить.

У меня вопрос к собравшимся, у кого собственное производство стеклопакетов. Особенно кто начал производство недавно. Меня интересует, кто чем герметизирует (конечно, не фирма-название, чтобы не было рекламы, а принцип), т.е. интересует и первый, и второй контур. Скотч, бутил-шнур, бутил экструдируемый, и в качестве вторичного что. Я бы хотел отследить некую статистику этого дела хоть приблизительно, т.к. мы начали активно внедрять наши новые материалы, так вот хотелось бы оценить долю их аналогов на рынке. СНИПы вроде бы теперь имеют рекомендательный характер, но есть определённые предпочтения у каждого производителя пакетов. Я примерно знаю ситуацию, но всё же интересны именно мнения специалистов. Мы производим разную сложную нефтехимию, и меня интересуют всякие тонкости применения материалов, поэтому и спрашиваю здесь. Вопросы адгезии, старения и т.п. зависят от многих факторов, о многих из которых мы не знаем, как непрофильные специалисты. А это в конечном счёте важно для долговечности пакета. Поэтому буду признателен за любое обсуждение данного моего вопроса.

Нсчёт теплопроводности - да, безусловно это правильно. По алюминию (по продольным сторонам спейсера) конечно как бы идёт теплопередача внутрь пакета. Но окупается ли это при невозможности нормально герметизировать пакет бутилом и хотмелтом? Кстати, у меня как у химика есть большущие сомнения касательно адгезионного взаимодействия полисульфидного вулканизата и немодифицированного полихлорвинила. Эти полимеры разной природы, и нечего здесь ждать хорошего прилипания. Сшитый полисульфидный каучук отличается хорошей адгезией к стеклу (к алюминию кстати хуже). это да. Но не к пхв, по логике вещей.. СтОит ли рисковать герметичностью?

А, да, видел такой скотч ленточный. А Вы не сравнивали, как держит он по сравнению с бутил-шнуром и экструдированным бутилом? Фокус-то в том, что скотч покрыт полиизобутиленом более низкомолекулярным, чем термический бутил (иначе на холоду не прилипнет). (Для примера, термический имеет MW около 20000, а на скотче максимум 5000). Т.е. ползучий он, скотч.. А всё-таки, в чём преимущество пхв-спейсера?

Если можно, поясните, каковы преимущества пхв - спейсера. Мне это профессионально важно с точки зрения герметизации. Я не встречал такие рамки до сих пор, и полагаю, что они непригодны для технологии герметизации первичным бутилом и хотмелтом, естественно, в том числе и производимым нами. Бутил наносится при 130°С, а хотмелт - до 205, но ведь полихлорвинил пластичен при этих условиях. И адгезия неродственных полимеров к пхв низкая. Правильно ли я понимаю, что в этом случае первичная герметизация пакета не проводится, а вторичная - полисульфидом?

По каким химическим критериям выбирать герметик? Правильно коллега сказал - по цене! А уж качество определят рабочие на участке... Обматерят Вас за закупленное вами г-но не один раз.. Впрочем, их ведь можно уволить в случае чего. Шучу. Насчёт «НЕМЕЦКОГО КАЧЕСТВА» я хочу выступить отдельно. Решительно осуждаю Ваш подход, коллега!! Если мы все как при горбачёве начнём опираться на пресловутое немецкое (английское, итальянское и т.п. качество), то нам и настанет скоро абзац. (Но это так, как бы к слову). Говорю как отечественный производитель, б.. Одни проблемы из-за этого подхода. А серьёзно - возьмите образец герметика, проэкструдируйте на пару-тройку пакетов, (сначала конечно сделайте простейший тест на адгезию с стеклу и алюминию), а пакеты положите в воду на недельку. Увидите всё сразу. Насчёт глубины слоя герметика: Бостик Финдли даже обязывает для своего материала делать глубину шва не менее 6мм (до 8мм). Второй контур работает на сдвиг, поэтому при меньшей глубине могут быть проблемы.

Да, микология стекольного бизнеса - прекрасная тема для докторской диссертации.. Это одна из тех как бы малозначительных проблем, на которую не обращается внимание, а потом никто не понимает, в чём причина пропуска пакета через несколько лет службы. Может быть, и грибы сожрали...