дайте совет

[Vint]

Уважаемый,Алексей!

А как быть, если в одном иомещении

два окна ,монтаж один,с/п одинаковый,а ведут себя поразному?

[Гость Guest]

Уважаемый,Алексей!

А как быть, если в одном иомещении

два окна ,монтаж один,с/п одинаковый,а ведут себя поразному?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Уважаемый Vint, как я понимаю, вопрос в том, что на одном окне конденсат, а на другом его нет. Правильно?

 

Надо померить температуру внутренней поверхности стеклопакета, на котором выступает конденсат, и температуру внутренней поверхности другого стеклопакета, где конденсат не выступает.

В результатах эксперемента уверен заранее. Там где выступает конденсат, температура будет более низкая. (только если рядом с тем окном нет большого источника влаги, типа ежедневной сушки белья и т.п.)

 

Ну а почему два одинаковых (с Вашей точки зрения) окна ведут себя по разному могу ответить так : Значит они не совсем одинаковы. (причину указать не могу т.к. слишком мало начальной информации, если было бы ее побольше, то можно уже что-то сказать)

[Boris]

Решение проблемы не запотевания окон не в вентклапанах.

И не в повышенной влажности помещения.

А в ПРОМЕРЗАНИИ стеклопакета. (т.е. температура на внутреннем стекле стеклопакета ниже температуры точки росы в помещении.

 

Очень хорошо, что появился здесь специалист по вентиляции. А то приходится все время оконщикам о вентиляции рассказывать, теперь есть возможность и вентиляционщикам об окнах. Алексей, оконщики "промерзающие" стеклопакеты делают не по злому умыслу. Они их делают согласно своих оконных нормативов. Для Москвы, например, стеклопакет должен иметь сопротивление теплопередаче не менее 0,55 кв.м град/Вт. Отсюда нетрудно посчитать (да и измерить) температуру внутреннего стекла стеклопакета. При -20 град на улице в ЦЕНТРЕ стеклопакета будет около +9-10 град. При внутренней температуре +20 и относительной влажности 50% "точка росы" равна +9,3 град. Центр стеклопакета в плане конденсата уже в "зоне риска". Края стеклопакета с алюминиевой дистанционной рамкой запатеют гарантированно, поскольку из-за "мостика холода" по рамке локальное сопротивление теплопередаче по краям около 0,2 вместо 0,55. Но если сделать в квартире нормативный воздухообмен (любым способом) на уровне 110-140 кубов/час, относительная влажность упадет до примерно 30%. "Точка росы" при этом будет около +2 градусов. Центральная зона обычного двухкамерного стеклопакета уж точно останется сухой, а при морозах на уровне -10 град (это средняя температура зимы в Москве) и края стеклопакета не запотеют. Поэтому, сухость воздуха в квартире (как следствие достаточного притока внешнего воздуха) дает оконщикам возможность маневра с ценой и конструктивом окон. При хорошей вентиляции возможны "вольности" с неутеплением откосов в однородных стенах, применением дешевых алюминиевых рамок и вообще не очень теплых оконных конструкций. Вобщем, вентиляционщик - лучший друг оконщика

 

Да и какая зимой может быть повышенная влажность!

 

Зимой в квартирах с герметичными окнами без регулярного проветривания относительная влажность может быть и 50, и 60 и 70%. Источник воды известен - жизнедеятельность самих жильцов, 10-15 литров в сутки от семьи 3-4 человека.

 

Как специалиста в вентиляции/кондиционировании меня это удивляет. То, что говорит Boris про НОРМАЛЬНУЮ влажность зимой в 30% при +20С - по санитарным нормам она ПОНИЖЕННАЯ. Ведь при проектировании приточно-вытяжных систем вентиляции на ЛЕТНЕМ режиме воздух ОСУШАЮТ, а на ЗИМНЕМ режиме УВЛАЖНЯЮТ!

 

Согласно СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 5, стр. 40 оптимальной (я это понимаю как полезной для здоровья) относительной влажностью воздуха в жилых помещениях считается 30% зимой, до 45% весной-осенью. Как специалисту по вентиляции будет, наверное, интересно почитать статью Оле Фангера, директора Международного центра качества среды обитания и энергосбережения при Датском техническом университете "Качество внутреннего воздуха в 21 веке: влияние на комфорт, производительность и здоровье людей", журнал АВОК,№4, 2003 год. Маленькая цитата....." недавние исследования при очень небольшой относительной влажности в диапазоне от 5 до 35% продемонстрировали, что воздух с небольшой влажностью, даже меньшей, чем предполагалось ранее, может использоваться без всякого отрицательного воздействия на людей........сравнительно низкий уровень относительной влажности от 15 до 20% может переноситься без отрицательных последствий. Так что зимой влажность на уровне 30-35% - это совершенно нормальная влажность. Я это слышал неоднократно от людей уровня вице-президентов АВОКа. А то, что проектируют.... Два года назад я принимал участие в обследовании хранилища икон в Андронниковском монастыре. Стоит там прецезионный кондиционер, гоняет воздух по кругу, держит 50% и +20 град. чтобы иконы не сохли. Черная плесень по стенам от плинтуса почти до подоконника, разбухшие от воды подоконники, стеклопакеты "плачут" где-то с -6-8 град на улице. Сотрудниц просто жалко, подозрительно так все покашливают. Вот что такое "нормальная влажность 50%" зимой в средней полосе России.

 

Тут дело в том, что окошко промерзает. Т.е. на внутренней стороны  стеклопакета температура становится настолько низкой, что на нем начинает выпадать конденсат. (ДАЖЕ ПРИ ПОНИЖЕННОЙ ВЛАЖНОСТИ!!!).

 

Да все считается элементарно и не так все страшно. Множество восклицательных знаков тут совсем необязательны. При влажности 20% "точка росы" будет около -5 град. Любой практически стеклопакет останется сухим.

 

Если все было в ПОВЫШЕННОЙ влажности, а не в промерзании окна, то конденсат выпадал бы и на стенах. (что не происходит)

 

Происходит и еще как, правда на холодных (кирпич, бетон и т.д. с сопротивлением теплопередаче на уровне 0,5....1,0 Трехслойная стена в серии П-44 имеет на уровне 3,2, эту трудно заставить запотеть.

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем DeDmitry

[Гость Алексей.]

Позвольте с Вами не согласиться по поводу влажности и ее значений.

 

Согласно СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 5, стр. 40 оптимальной (я это понимаю как полезной для здоровья) относительной влажностью воздуха в жилых помещениях считается 30% зимой, до 45% весной-осенью.

 

Данный СНиП писался под конкретные цели: создание наиболее кофмортных условий для человека при оптимальных значений цены и качества этих условий. (осенью же влажность выше, чем зимой, а что ж этот СНиП гласит про лето?). Ведь же требования СНиП носит минимально допустимый характер: хуже нельзя, лучше можно. Так что все и стараются выполнить требования различных СниПов, хотя клиенту бывает необходимо требования больше, чем согласно СНиП.

По личному опыту влажность 30% при температуре (+20..+22С) это не очень хорошо. Работал на заводе вентоборудования и у нас в КБ, оборудованном приточно-вытяжной вентиляцией, зимой было тяжеловато дышать, вследствии большой сухости. Чувствовал себя как в сушилке. Параметры комнаты лично проверял электронным термометром-гигрометром, в среднем они были +22…+24 при влажности 20…25%. И по этому поводу хотели воткнуть паровый увлажнитель, чтоб легче дышалость…

Кроме того, в виду низкой относительной влажности происходят следующие неприятности: рассыхаются деревянные двери, отклеиваются обои и т.п.

А про хранилище икон Андронникова монастыря, там я не видел, говорить не буду. Может быть что там проектировщики наляпали с системой кондиционирования (возможно ошибки в проекте) и монтажом. Различных ляпов в проектировании вентиляции насмотрелся…

 

Кроме того, конденсат под окнами появляется еще по одной причине.

Отопительная батарея стоит под окном, и поток нагретого воздуха от нее идет вверх , огибая подоконник, и не заходит в зону утопленного в сторону улицы окна. Вследствии чего температура воздуха в этой зоне на несколько градусов ниже, чем в комнате. При столярных окнах с щелями это было грамотным, т.к. этот воздух не обогревал улицу и он был «тепловой завесой» от сквозняков сквозь щели.

В случае с пластиковыми окнами желательно чтобы теплый воздух от батареи обогревал бы эту зону, чтобы повысить температуру на поверхности стеклопакета. А этого не получается, поэтому в зоне окна температура заведомо ниже чем в помещении, и выше риск обмерзания.

 

Boris, воздушные клапана на окна вещь нужная. С помощью нее можно заставить пассивно проветривать помещение с пластиковыми окнами при отсутствии принудительной вентиляции.

Но не надо людей пугать относительной влажностью в 30% зимой. Ведь проблема конденсата на окнах не только во влажности.

 

С уважением, Алексей.

[Jura]

...Да и какая зимой может быть повышенная влажность! Как специалиста в вентиляции/кондиционировании меня это удивляет. То, что говорит Boris про НОРМАЛЬНУЮ влажность зимой в 30% при +20С - по санитарным нормам она ПОНИЖЕННАЯ. Ведь при проектировании приточно-вытяжных систем вентиляции на ЛЕТНЕМ режиме воздух ОСУШАЮТ, а на ЗИМНЕМ режиме УВЛАЖНЯЮТ!..

<{POST_SNAPBACK}>

Периодически езжу к заказчикам по вопросу «запотевания окон», влажность в помещении обычно составляет от 62% до 70% (поверенный прибор testo 605-H1).

[Boris]

По личному опыту влажность 30% при температуре (+20..+22С) это не очень хорошо. Работал на заводе вентоборудования и у нас в  КБ, оборудованном приточно-вытяжной вентиляцией, зимой было тяжеловато дышать, вследствии большой сухости. Чувствовал себя как в сушилке. Параметры комнаты лично проверял электронным термометром-гигрометром, в среднем они были +22…+24 при влажности 20…25%. И по этому поводу хотели воткнуть паровый увлажнитель, чтоб легче дышалость…

 

Субъективные ощущения - вещь тонкая. Знаменитая диаграмма температура-влажность ведь статистически строилась. 80% опрошенных признали, что такое соотношение "умеренно комфортно", вот и появилась на графике новая точка. А 20% могут воспринимать ситуацию и по другому. Да и сочетание 55%-21 град это ЦЕНТР этой диаграммы. 35% влажности - 24 град тоже еще лежит в зоне "комфортно". Зона "слишком сухо" - это влажность меньше 20%. Влажность воздуха от 20 до 35% при температуре 19-24 град это зона "пока еще комфортно". Я был в климатических камерах с параметрами 20 град-50%, для меня это сыровато и холодновато. 24-25 град и 30-35% - комфортно.

 

 

Может быть что там проектировщики наляпали с системой кондиционирования (возможно ошибки в проекте) и монтажом. Различных ляпов в проектировании вентиляции насмотрелся…

 

Да не было там никаких ляпов. Нужно для икон 50%-20 град, его и сделали. А приток свежего воздуха руководством был запрещен, т.к. сразу воздух становился суше.

 

Но не надо людей пугать относительной влажностью в 30% зимой.  Ведь проблема конденсата на окнах не только во влажности.

 

А я и не пугаю, я просто считаю ЭТУ влажность зимой НОРМАЛЬНОЙ, особенно при разборках с клиентами по поводу конденсата. Признавать нормальной влажностью 50%, а тем более 60-65% допустимой - это подписывать оконной фирме смертный приговор. Можно сделать окно, не потеющее при влажности 50-55%, но сколько оно будет стоить ?

[tot]

Какой канденсат, какой манденсат... Наливай (про водочку).

[Boris]

Какой канденсат, какой манденсат... Наливай (про водочку).

<{POST_SNAPBACK}>

 

Все равно "тексту много"

Надо еще короче: "НАЛИВАЙ"

 

С наступающим, tot !

[Абдурахман ибн Хаттаб]

Докладаю конец истории.

(спрашивали меня в привате).

Проблему решили следующим образом.

Начали в 10.15.

Закончили в 16.00.

(первый раз, потом может быстрее будет).

«Перец» - заказчик сам съездил, наверное, в мытищинский ТБМ за двумя клапанами.

Проблема была только в изготовлении шаблона для установки. Благо на королевском ЦНИИМаш есть блатные слесаря – из какой-то стали сделали, что даже не царапается.

(наверное от ракеты отпилили).

Также пришлось врезать в вент.отверстие на кухне вытяжной вентилятор

(обошелся на рынке в 710 руб. 40дБ, 16 Вт, на 220 вольт) – работает постоянно, хотя в любой момент можно выключить, отечественный, заводская гарантия 3года.

Кот у них и тот громче шлепает по полу.

К 14.00 на первом окне начало подсыхать.

Внизу у закрытой двери в комнате чувствуется движение воздуха.

Жена заказчика оказалась не стерва, даже обедом накормила.

Борщ, вкусные какие-то мясные штучки, салат.

(была б у меня жена такая, я б её любил)

Кстати, фурнитура с «микровентиляцией» тоже есть, но тут как раз тот случай, когда постоянно дергать ручку и «оголять децибелы» она не хочет.

Раз грит, оно автоматическое, пусть само работает.

Хотя крику поначалу было много.

А мужу вообще всё до фени, лишь бы девки не давили на него.

Теперь будем смотреть, что произойдет с клапанами в морозы.

Пока никаких соплей на наружном козырьке не обнаружено.

По поводу сквозняка – брехня полная.

Рядом стоит елка до потолка, даже не шелохнется.

Мы на данной квартире вообще ничего не измеряли и не рассчитывали.

Просто решили сделать приток и «отсос», как рекомендовали и на сколько хватило денег.

Плюс заказчик продвинутый.

А вот заработали на всей это «пирации» 95 «еврорублей на два чуловика».

Для тех, кому не нравится Борис Иванович.

Поначалу он мне тоже показался странным товарищем.

(вспоминаю, какое ожесточенное сопротивление вызывало обсуждение нового монтажного ГОСТа – или все уже забыли?)

Если разобраться во всех вопросах до конца, оказывается не всё так плохо.

Не виноват он, Борис Иванович, что окна и вентиляция в наших совковых домах, не совместимы, мягко говоря.

В офисе у них действительно стоят клапана в обычных деревянных «свинченных окнах», правда их доработали «еврострипные» ребята …чудеса, рядом трамвай ходит - не слыхать… девушки у них тоже приятенные, кофе чай на выбор…(конфеты приносить с собой).

А Борис Иванович оказался на редкость приятным и разносторонне умным человеком.

Я б даже сказал универсал.(мне не стыдно говорить комплимент).

На работе водку не пьют, видимо директор не разрешает.

Хотя обещал.(А??)

Есть категория людей-заказчиков, которым не всегда понятно, что, как и почему, тем более в основном им никто не объясняет все «околооконные нюансы». Лично мне, кажется, что это недоработка менеджеров, а также руководителей, которые в стремлении удешевить продукцию забывают даже о совести.

Модная фраза – «БАБЛО побеждает ДОБРО» красной нитью проходит через сознание,… а жаль.

А также мне жаль нашего главного архитектора города ….., до которой вообще не достучишься. «Сама себе на уме».

Видимо со сменой мэра и она поменяется.(или поменяют).

Не всё же откатами решается.

Но это к теме не относится.

 

 

Теперь мой заказчик будет первым моим испытателем приточного клапана.

А я первопроходцем. Для себя.

 

Никакой рекламы.

Просто Б.И. помог в конкретной ситуации.

[Boris]

А Борис Иванович оказался на редкость приятным  и разносторонне умным человеком.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Мне всегда как-то прижизненная реабилитация нравилась больше посмертной...

[Jura]

Докладаю конец истории.

...............

Теперь мой заказчик будет первым моим испытателем приточного клапана.

А я первопроходцем. Для себя.

 

Никакой рекламы.

Просто Б.И. помог в конкретной ситуации.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне всегда как-то прижизненная реабилитация нравилась больше посмертной...

<{POST_SNAPBACK}>

Молодцы!!!

[DeDmitry]

Борис! Ты Хатабыча перепоил? Дай мне этой настойки Он до сих пор на эмоциях

Но с другой стороны - так держать! Один восторженный клиент стоит сотни пассивно-согласных, которых он и привлечет своим энтузиазмом.

Изменено 18 декабря, 2005 пользователем DeDmitry

[Piligrim]

То, что Борис Иванович - спец высочайшей квалификации, который свое дело знает, для меня, лично, никогда не было, секретом.

 

Ибо, в строительном ВУЗе нас когда-то учили, что на работу строительных конструктивов надо смотреть комплексно. И так, же комплексно, решать проблемы, если они появляются в последующей эксплуатации зданий и сооружений.

 

Хоттабыч, респект!

... за классно сделанную работу и доверие к совету специалиста ( Б.И.).

А то говорим о конденсате постоянно, теорий много, а как в реале все это выглядит?....

 

Неплохо бы еще всю работу на пленку снять, а потом еще на примере конкретной квартиры снимать там всякие показания, про которые говорилось в теме, отчетов по результатам полученных данных, настоящей темы и отзывов конкретного заказчика, напечатать статью в Вадимовом журнале (СОЭ), что бы бороться с "противными и злобными" управдомами (типа меня самого-в, не столь далеком, прошлом )

Изменено 18 декабря, 2005 пользователем Piligrim

[Boris]

....надо смотреть комплексно. И так, же комплексно, решать проблемы, если они появляются в последующей эксплуатации зданий и сооружений.

 

....напечатать статью в Вадимовом журнале (СОЭ),

 

Так мы с Вадимом уже трудимся понемногу в этом направлении

Вот, можно почитать, кому интересно:

http://www.cwe.ru/pdf/pdf_oko_5/12-butsev_1-40-41.pdf

http://www.cwe.ru/pdf/pdf_oko_2/13-bi.pdf

 

Хорошо бы взять реальную квартиру и отмониторить все с приборами, отчет напечатать, я только за. У меня есть масса результатов такого рода, только проведены они в европейских странах. Сейчас АЭРЭКО заканчивает двухлетнюю программу НАТУРНЫХ испытаний своей технологии в 5 жилых домах в городке Нанжисе недалеко от Парижа. Там все есть, и величина воздухообмена, и температуры, и влажность, и расход газа в квартирах. Собрано 700 000 000 данных, 20 Гбт информации, вложено в исследования 400000 евро. А у нас?

Кто будет все это проводить? Вон я посоветовал Наде обратиться к специалистам по строительной акустике, обратилась - назвали цену около 700 зеленых рублей. Реакция естественная - я за эти деньги вообще могу все поменять. И продолжается переливание из пустого в порожнее... Уже до "теплового зеркала" добрались (абсолютно даже не задумываясь, а что с температурой в квартире станет), 70 см межстекольное пространство обсуждаем, нормально... А ведь одна цифра по звукоизоляции мало что говорит. Спектр нужен именно того шума, который надо снизить. Кроме Rа транс есть аналогичные R для железнодорожного и авиационного шума. И для одного и того же стеклопакета цифры будут разные.

 

Я готов поучаствовать в такой работе. Клапаны предоставлю бесплатно. Корректность с точки зрения методики измерений обеспечу, в советские времена и не такими экспериментами приходилось заниматься. Сейчас зима наступила, и климатическая камера не нужна. Требуется энтузиаст с герметичными окнами в квартире и проблемами по конденсату. Квартира желательно не на последних двух этажах. Нужна работоспособная вытяжка. Из приборов потребуется термометр, гигрометр, контактный термометр и анемометр. Лучше всего, если бы этот энтузиаст работал в отделе рекламаций (качества) солидной оконной фирмы. Неудобств особых домочадцам не будет, потребуется несколько раз в сутки провести элементарные измерения и аккуратно записать в журнал. Весной подводим итоги, печатаем результаты.

Итак, запись добровольцев начинается

[Абдурахман ибн Хаттаб]

Спасибо.

Кстати по твоей теме

http://forum.vashdom.ru/message6486-1-10d.htm