f v

ГК: Глава 37. Подряд § 2. Бытовой подряд

1. ...сделать как надо... Претензии я уже обосновал в 1-м посте. Согласие застройщик искать не хочет (уже писал). Судиться с застройщиком только по этому вопросу - экономически нецелесообразно. Но если наберется достаточно претензий, то добавится и это. А по приложению Г - где же таких специалистов найдешь, да и зачем. Этот вопрос (пока не настала зима) мне видится наименее важным. Поживем - увидим... 3. До получения ключей - ничего сделать невозможно, а после - можно только добавить крепежа, "издырявив" раму. Если ржавчина проступит - придется опять подавать претензию застройщику (по факту)... 6. Это было лишь слово в защиту профиля. А стеклопакет собираюсь ставить 44 мм (уже писал). Правда в каталоге есть только 43 и 45 (max=50мм), но с этим как-нибудь разберусь. Конечно, с помощью спецов, к которым обращусь после получения ключей.

Большое спасибо за подробный ответ, но все равно вопросы остаются... 1. К сожалению моих знаний в этой области не хватает для обоснованной претензий застройщику. 3. Заполнить пустоты внизу вокруг точек монтажа – вариант конечно идеальный, но пока для меня недостижимый. А как быть вверху? И точно ли будут недостаточно прочными соединения шурупами, ввернутыми МЕЖДУ кирпичами, например, на 10 см? А если увеличить число точек крепления (ввернуть между всеми кирпичами)? Обратите внимание на рисунки: внешние стенки кирпичей весьма толстые и такое соединение представляется все-таки надежным. 6. Зря Вы так про KBE-58... Мне он, конечно, тоже не нравится, но всем требованиям по теплоизоляции удовлетворяет, так что нет никаких оснований предъявлять претензии застройщику по выбору профиля. И возможности по установке весьма теплых стеклопакетов у него тоже имеются. Именно поэтому я и спрашивал про Арт.316 – в него можно поставить до 52 мм. И прочные профили тоже имеются, например рама Арт.306 с замкнутым усилителем Арт.201 толщиной 2 мм. А для рам Арт.316 есть усилитель Арт.217 толщиной 3 мм. Другой вопрос, что поставили явно рамы меньшей высоты, поскольку очень сильно сэкономили на площади окон. Подсчитал более точно отношение площадей световых проемов к площади пола у того, что установили – получилось 10,1, вместо рекомендованного 5,5 и максимального 8,0 (по СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания", п.1.3).

Должно или заполняться СТИЗом или ставиться ПСУЛ... Но, похоже, так и не будет. Поставили "не более". С отливом - никаких проблем. Проблема будет, если под отливом не окажется утеплителя (пенополистирола, как на откосах). Тогда 20 см. кирпичной стены от отлива до комнаты промерзнут насквозь. Повторюсь: поставят отлив - посмотрю.

По доделке: Как можно заметить, налицо откровенная подстава оконщиков: заплатить за минимальный монтаж, а потом посылать к ним всех недовольных. "А мы все белые и пушистые" По "утопленности окон": а нельзя ли поподробнее? Кроме маленького подоконника - ничего в голову не приходит. По промерзанию - наружняя теплоизоляция до самого окна, что будет под отливом - не знаю. Поставят - посмотрю. По СТИЗу: а на что его мазать? На "кирпичики" облицовочной пенополистирольной термопанели (см. левый нижний угол коллажа - так сделано в доме, где внешняя отделка закончена, так же планируется и у меня)? Вот и Настя С. это заметила, правда вывод, как всегда, парадоксальный.

Вот уже больше недели нет ни одного комментария. Значит можно подводить итог: - Утопленность окна внутрь помещения значения не имеет - Монтаж окна выполнен весьма аккуратно, а то, что не по ГОСТу – то почти все местные монтажники делают так же. - Монтаж можно будет укрепить потом – шурупами по бетону (вверху и внизу – между кирпичами), так что на застройщика пока можно и не наседать (других проблем хватает). - Необходимость установки боковых несущих колодок – мнения разделились пополам. Причем тема настолько скользкая, что мэтры форума предпочли благоразумно промолчать (исключение - Alex IlI, да и то в соседней ветке). - Отсутствие паропроницаемой прокладки во внешнем слое монтажа – никому не интересно. - И с профилем KBE-58 Арт. №316 никто не работает…

Есть такая поговорка: "На воре шапка горит". А ведь весь мой комментарий был всего лишь ссылкой на соответствующий пункт ГОСТа, без собственных пояснений и даже без купюр. Именно В.4.4 говорит о том, в каком виде должно остаться крепление и теплоизоляция окна после ухода установщиков. А В.4.2 - этот пункт исключительно для "внутреннего пользования" - как проводить собственно монтаж, и конечному потребителю абсолютно не интересен. Ну согласитесь, наконец, что в запарке будничной работы, когда-то, просто перепутали 2 элемента конструкции: временные установочные клинья, описанные в В.4.2. и опорные (несущие) колодки из В.4.4, которые должны остаться на все время жизни окна...

ГОСТ 30971-2002:

С остальным практически полностью согласен, и с колодками тоже, а с этим, к сожалению, тоже вынужден согласится. Но, может быть, спасет то, что рамы сильно утоплены внутрь помещения, а под каждым окном - батарея? Что же касается каленки, то от воров хоть как-то спасет только сигнализация. А такой вариант внешнего стекла выбрал как наиболее стойкий к ударам без необходимости замены. В том же триплексе 4.1.4 внешнее стекло (в общем случае) выдерживает не разбиваясь удар примерно в 15 раз менее сильный, чем 10з. А разобъют внешнее стекло - менять весь стеклопакет.

Т.е. если придется усиливать крепеж боковин рамы - надо использовать саморез по бетону. Спасибо, понял. А по поводу хим анкера: эпоксидка заливается только сверху в глухое отверстие, здесь же - сверху он вытечет обратно, снизу - утечет до пола. И заливаемый состав обязательно должен быть жидким - иначе не схватится за поверхность. А если (случайно) удастся заставить его остаться на месте, то держаться он будет на тонюсеньких внутренних перемычках кирпича - прочности никакой.

Большое спасибо за совет. Но поперек пустот можно поставить и анкер. А вот как закрутить крепеж в пустоту вверх (да и вниз) вдоль пустот? Пока в голову пришло только вворачивать шуруп (почему бы и не FRS-S?) между кирпичами. А другой вариант (особенно после того как уже будут сделаны откосы) пока никто не посоветовал...

WRS? А что это за зверь?

На фото только внешний откос другого дома (левый нижний угол коллажа), внутри наверное будет просто штукатурка. Чтобы попасть между кирпичами придется снять размеры до штукатурки, отдельно по каждому окну. Общего проекта нет. Что было - капитально переделали и нового не показывают. По остеклению, наверное что-то составили вместе с оконщиками. Но то, что сделали - кардинально отличается от обещанного и моей подписи, естественно, там нет. Поэтому, монтаж окон должен быть выполнен (по ЗоЗПП) "общепринятым способом", т.е. по ГОСТу (взято с форума). А судиться не хочу...

Точно! Единственное уточнение - вверху придется поставить 10з-14Ar-И6, вместо родных. Но обычно верхние потеют меньше (из опыта изучения форума). А вот из этого ничего не выйдет... См. окончание поста-8

И очень этому рад! См. 1-й пост (извиняюсь, что великоват получился): раму хотелось бы оставить на месте, чтобы не отделывать заново все откосы. Поэтому и спрашивал как и что можно улучшить в креплении или придется настаивать на перемонтаже застройщиком, пока не поздно.

У вас сложилось неверное мнение. Возможно, потому, что немного невнимательно читаете и свои посты, и посты отвечающих вам. Ну что-ж, читаем: И больше по сути вопросов от Вас ничего не было. Так что, какое мнение сложили, такое и сложилось...

тут же: Вы сами то определитесь что вам в итоге нужно Так именно это и нужно! Нужно знать, смогу ли я потом достаточно укрепить конструкцию. Ведь боковые колодки такие же полноправные составляющие крепежа, как и анкеры. Пока в вопросе о колодках счет 2:1 не в их пользу. Я - За, оба специалиста - Против. Причем один - даже против нижних. P.S. ... и даже 3:1 - против еще и тот, кто их не поставил...

Я думаю застройщик так и собирается сделать Это Вы о чем? если заход крепежа хотя бы близок к ГОСТовскому, то будет все нормально - все-таки помимо "шурупчиков" окно еще и запенивают...Спасибо, так и сделаю Она не живая. Шататься сама не может. А вот небольшого сквозняка вполне хватит - совсем не чувствуется никакой фиксации в откинутом положении. В профиль-316 хорошо встанет стеклопакет 10з-10-4-14Ar-И6. Почему такой? См. 1-й пост.

Распорные клинья? А что это такое? Я не специалит-монтажник окон и с жаргоном не знаком. Всё, что у меня есть - это ГОСТы, СНиПы и комментарии специалистов на этом форуме. А если речь об установочных клиньях - то, следуя здравому смыслу, они должны служить для более-менее надежной фиксации рамы в заданном положении на время схватывания пены, хотя основная нагрузка в дальнейшем должна приходиться на элементы крепления, в т.ч. и на опорные колодки, нижние и боковые. Что же касается желания знать мнение мэтров, то собственно для этого тему и создавал. Вот бы еще вернуться к сути вопросов, а не зацикливаться на мелочах... А именно: Можно ли будет в дальнейшем привести прочность монтажа в разумные рамки, или настаивать на перемонтаже застройщиком, пока не началась отделка откосов? (Ваше мнение я уже понял - никаких боковых колодок, достаточно по 3 анкера на сторону; 1,5м рамы сверху и снизу не нуждаются ни в каком надежном креплении: 9 точек крепления по факту, включая 3 монтажные опоры вместо несущих колодок, вполне заменят 24 точки предусмотренные ГОСТом) Будет ли прочым крепление вверху и внизу винтами, ввернутыми между отдельными кирпичами, а если нет, то как можно надежно закрепить верх и низ рамы в пустотелых кирпичах? Створка, болтающаяся в откидных положениях - это нормально? (никакой фиксации не ощущается) Или пожно будет подрегулировать? Работает ли кто-нибудь с профилем KBE-58 Арт. №316?

Поздравляю! У Вас просто поразительный дар убеждения. Этим действительно надо пользоваться! А теперь, я конечно извиняюсь, но какое отношение установочные клинья и монтажные опоры имеют к опорным (несущим) колодкам? Да, ГОСТ допускает внизу поставить окно сразу на те опоры, которые там и останутся. Но по бокам это уже недопустимо. Посмотрите внимательнее, какую замысловатую технологию монтажа описали в ГОСТе: 1. Окно можно поставить сразу на нижние опорные колодки, выровнив по горизонтали и по глубине установки. 2. Выровнить раму по вертикали и расклинить ее по углам установочными клиньями. 3. Закрепить раму крепежом (анкера, шурупы, скобы) - в моем случае должно быть 17(!) точек. 4. Вырезать по размеру боковые колодки и плотно вставить их между рамой и стеной (по бокам - между клиньями и крайними точками крепления). 5. Запенить периметр рамы. 6. После затвердения пены, убрать установочные клинья. 7. Запенить оставшиеся от клиньев дыры. Я конечно понимаю, что буквальное следование всем этим шагам граничит с маразмом, но так разработчики ГОСТа подстраховали себя от всяких неожиданностей вроде увода рамы, оставшейся без клиньев, при застывании пены. Интересно, а что думают по поводу боковых колодок мэтры оконного бизнеса? Или их работники тоже удаляют все "прокладки" между рамами и стенами перед запениванием?

А вот и выдержка из п. В.4.4 ГОСТа 30971-2002: Некоторым профессионалам не мешало бы освежить знания основных документов... А нельзя ли подробности таких жутких расчетов в личку? Или просто к слову пришлось?

По этому поводу можете не беспокоиться. Кирпич - это "Камень рядовой (сверх)поризованный" RAUF с сопротивлением теплопередаче до 2,66 м2*С/Вт при кладке в 1 ряд (естественно, если сухой). А внешнее утепление - из экструдированного пенополистирола – изготовитель заявляет об эквиваленте по теплопотерям 1,3м кирпичной стены. Так что будет тепло.

Уйдут... 5см экструдированного пенополистирола + 1см плитки из искуственного камня (бетонной) = 6см. Ну, по крайней мере, так требует ГОСТ для ж/б стен. Не знаю, как насчет кирпича... А все-таки, настолько это важно? Ну будут узенькие подоконники, так это даже лучше для обдува окон и предотвращения конденсата. И комнатными растениями на подоконниках я не увлекаюсь. Если бы был нормальный застройщик - так оно и было бы. А у этого разговор один:"Мы все делаем по проекту, ГОСТам и СНиПам. Если хотите что-либо переделать - после получения документов и выдачи ключей". ... Правда проект уже сами несколько раз переделывали, а соответствие нормативам можно увидеть на примере окон (а со сроками - полный караул).

Наконец-то застройщик установил окна. Как и ожидалось, ничего общего со СНиПами и ГОСТами эти окна не имеют. Рамы сделаны из профиля KBE-58. Стеклопакеты поставили 4-9-4-9-4 (сопротивление теплопередаче =0,46, вместо 0,54 обязательных для новостроек московского региона). Естественно, на энергосберегающих стеклах сэкономили (около 600 руб / окно при площади остекления 2 м2). Площадь остекления – тоже мимо СНиПа: соотношение площадей пола к остеклению =около 9 (норма =5,5, максимум =8) но здесь уже ничего не поделать. На фото - внешний вид окон изнутри и снаружи помещения, а так же формулы стеклопакетов, как они смотрятся из комнаты (верхние и левые нижние – глухие, нижние правые – поворотно-откидные). Как ни странно (из опыта предыдущего дома того же застройщика), фиксация открывных створок довольно четкая во всех 4-х положениях. Единственный недостаток – в откидных положениях створка как-то болтается. Это нормально? (есть опыт "общения" только с советскими деревянными окнами) Или это устраняется регулировкой? Но, естественно, главный вопрос – в качестве монтажа. Квартира - в малоэтажном кирпичном доме из пустотного кирпича. Чтобы не плодить множество фото, постарался свести все в один коллаж. - В левой верхней части – боковые крепления. Если в верхнем глухаре есть еще один винт, то получится 3 точки, вместо 5-и (по ГОСТу) или 4-х (по здравому смыслу). - Крепление верхней части окна (в основном) выполнено только в одной точке, вместо 3-х для 1,5м ширины (изображение – справа вверху), да и то на один 4мм шуруп в деревянной щепке (какой-либо пропитки не заметил). Похоже, понимая, что толку от него немного, кое-где верхнего крепления нет вообще (справа, второе изображение сверху). - Крепление нижней части окна – опять одна точка вместо 4-х, из глухаря, да и то простым шурупом мимо подстановочного профиля, похоже просто в штукатурку, намазанную на кирпич (справа по центру). Справа внизу – открытая створка: внизу никакого крепежа нет. - Слева внизу – так планируется выполнение "наружного слоя" монтажного шва (сделано в ранее построенном доме). Никакой паропроницаемой гидроизоляции, понятное дело нет. На отдельных фото – точки верхнего (там где есть) и нижнего крепления рам. Опорные несущие колодки, очевидно, не 100 – 120 мм, да и сделаны просто из того, что под руку подвернулось, а по бокам вообще ни одной не поставили. Собственно, вопрос: есть ли необходимость выставлять претензию застройщику по поводу перемонтажа окон (пока не сделана их отделка) или можно будет переделать своими силами позже, при их доделке? Ситуация осложняется тем, что квартира на первом этаже, и в планах полная замена остекления (но не рамы!) на более прочное и более "теплое" (поэтому особых претензий по поводу холодных стеклопакетов лично у меня и нет) и установка взломозащищенной фурнитуры. Соответственно, прочность установки оконных рам – не пустая прихоть, а насущная необходимость. Очень не хотелось бы устанавливать решетки. Если переделывать позже, вопрос – будет ли надежным крепление винтами, ввернутыми между отдельными кирпичами сверху и снизу (как можно заметить на фото – цементного раствора между ними нет), а если это не пройдет, то как надежно закрепить верх и низ рамы в пустотелых кирпичах? И еще вопрос: насколько критично, что окна установлены по центру кладки стены (в один полуторный кирпич 38см), а не на 2/3 от внутреннего края, как рекомендуется для однородных стен, и не по краю внешнего утеплителя (пенополистироловые термопанели), как рекомендовано в этом случае? И дополнительно, хотелось бы сделать открывные створки с толщиной стеклопакета >30мм. Так что вопрос: работает ли кто-нибудь с профилем KBE-58 Арт. №316 и усилителем профиля Арт. №217?

А если за бесплатно или за умеренную плату заполнят стеклопакеты аргоном, то окна станут еще на 10% теплее (если верить ГОСТу). Да и профиль KBE-58мм тоже вполне подойдет.