[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

9 часов назад, newsolutions сказал:

Рекуператор в профиле... это маркетинговая хрень ИМХО .

Никак такие параметры не могут поместиться в профиль.

Спасибо! Так я и думал, что очередная мулька, а не нанотехнологии 

PS: Производителю надо было тогда добавить еще рекуперацию влаги - если уж врать, то по полной 

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

3 часа назад, newsolutions сказал:

ИМХО пассивные системы это ни о чем.

обмерзать клапан может при повышенной влажности воздуха.

Т.е. клапан на окна это ни о чем?

Клапан на окна в частном доме наверное вообще не целесообразно, т.к. там вытяжка слабже многоквартирного дома?

Если рассмотреть идею - в доме будет ПВУ, а как альтернатива - когда не работает ПВУ, использовать клапаны.

Про устройство  GEALAN-CAIRE знаете, как там работает заявленный рекуператор или это просто реклама?

PS: Я просто не понимаю как такие параметры могут поместиться в оконный профиль.

 

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

5 часов назад, Пыль сказал:

http://forum-okna.ru/index.php?/forum/43-микроклимат-вентиляция-и-кондиционирование/

Благодарю! А вы можете в целом ответить на вопрос о клапанах на окне?

Я понимаю, что клапан работает только если есть рабочая вытяжка, тогда он не будет промерзать... Но как на практике, на сколько эффективны они, как работает рекуперация у GEALAN-CAIRE и за счет чего такая высокая производительность, или клапанами не стоит заморачиваться, т.к. лишняя трата денег и целесообразно отдельно поставить вентиляцию?

Еще минус оконных клапанов я подозреваю будет из-за курящих соседей - дым которых будет засасываться в квартиру, а если клапан закрыть, то он как раз может заплакать и обмерзнуть, поэтому оконный клапан может быть вообще не эффективным решением в многоквартирном доме.

PS: Последний абзац - это размышление вслух о практичности, мое IMHO.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

20 минут назад, newsolutions сказал:

На этом ресурсе эта тема уже пережевана раз .....сто писят. 

Тут я читал - косвенно касалось возможности установки и реклама, но на сколько это решение является эффективным и целесообразным с практической точки зрения, а не с рекламной, про это я не видел. 

Можно ссылочку, где это все было пережевано?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

Разве никто не исследовал клапана на окна, кто-нибудь может ответить о практичности и целесообразности такого решения?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

Кто что может рассказать про клапана в окна, есть ли смысл их монтировать или это нецелесообразно?  Например у GEALAN-CAIRE в рекламе довольно интересное решение - вентиляция до 120куб., да еще с рекуперацией тепла до 90% - круче чем у ПВУ, даже не знаю еще сколько это стоит чудо-вентиляция. 

За счет чего достигаются столь высокие показатели,  кто знает устройство каким образом работает данный рекуператор и из чего состоит, или это очередной маркетинговый ход и лучше поставить отдельную вентиляцию?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

24 минуты назад, Alex IlI сказал:

Только о жёсткости, если в этом есть нужда. Тут эконом не пройдёт.

Т.е. ПВХ у разных производителей разной плотности и жесткости? У каких - какие?

За счет чего раньше ПВХ желтел?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

2 часа назад, Flaer сказал:

Подробностей не знаю, но слышал что пару лет назад, калеве перешла к другому собственнику, а как известно чужая метла метет по своему, не думаю что все осталось как было.

Так не всегда новый собственник хуже предыдущего. На сколько я помню, они даже продуктовую линейку планировали расширить - делать алюминиевые входные группы.

2All: Как на самом деле "дышит" Калева, кто может сказать?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

21 час назад, Валерич сказал:

23 часа назад, Alex IlI сказал:

Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды.

Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем?

Alex IlI, ответьте пожалуйста, очень интересно!

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

18 часов назад, Леха сказал:

в протоколах испытаний, которые вам могут, а если не захотят, то не покажут, июл "интеллектуальная собственность". Если сможете убедить профилистов дать доступ к их информации.

Но если вы им скажете зачем вам эти данные- они вас забанят на вечно . Меньше всего профилисты хотят "честного сравнения"

Мда, это напрягает ловля рыбы в мутной воде...  

Удивительно конечно, что рынок не молодой и достаточно денежный, но до сих пор не отрегулирован и нет прозрачности, что даже нет открытого доступа протоколов испытаний, что тоже как-то странно.

В Европе тоже так же мутно и данные недостоверны?

Может у вас, Alex IlI есть или кого-то еще, раз уж ссылаетесь на заниженность цифр?

18 часов назад, Flaer сказал:

По поводу калеве там может и была теплоемкость, но я слышал их купили и что щас начудили с профилем ни кому неизвестно.

Об этом по подробней, можете рассказать?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

1 час назад, Alex IlI сказал:

Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды.

Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем?

1 час назад, Alex IlI сказал:

Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы.

Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

58 минут назад, Леха сказал:

0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство.

Это вы точно знаете или предполагаете?

По мне, такой фигни IMHO не может быть, без армирования не катит, т.к. это же не опция, а необходимость. В свое время рехау хотели без армирования выпустить пластик с фиброволокном, но потом все равно пришлось делать армирование. Вот если бы у них эта задумка получилась, то тут можно было смухлевать, т.к. армирование было бы опцией.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

1 час назад, Леха сказал:

имейте терпение и упорство найти правильные данные: 

Откуда данные? Кстати, на вашем фото и армирование рамы отличается от оф. сайта. 

На оф. сайте другие:

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

54 минуты назад, Леха сказал:

у делайта не может быть 0,99.

Это Калева Дэка -0,99, а у делайта -0,94.

 

54 минуты назад, Леха сказал:

. Это параметр теплого алюминия.

А алюминий разве теплее пластика? У него же теплопроводность существенно выше.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

1 час назад, Alex IlI сказал:

1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию

2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти.

3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования.

Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Т.е. разница все равно с делайтом существенная - 20% и это притом что створки софтлайна идет более легкое армирование, а если бы был там "П" образный как у делайта, то разница наверное была бы еще больше. Хочу вернуться к вопросу: "Так за счет чего такая существенная разница?" Не будет же столь уважаемый крупный международный концерн Рехау так мухлевать, это не по немецки, да и Калева сомневаюсь, т.к. достаточно крупный производитель, чтобы имидж на этом портить.

У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей?  Если нет, и предположим, что данные у того же Калева фиктивные, то тут любой покупатель по ЗоЗПП может как минимум вернуть окна из-за несоответствия характеристик, и для них это будет убытком. Зачем им такое, такой скандал? На последний вопрос можно не отвечать, это размышления, а вот разница Ro между двумя западными концернами, это действительно странно и не понятно за счет чего она образовалась и тут интересен ответ.

1 час назад, Alex IlI сказал:

Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически.

По формуле да. Но тогда я подумал, что меньший объем одинакового вещества быстрее промерзнет, а значит сопротивление теплопередачи по идее меньше... была ночь сильно замудрил, соглашусь был не прав  

1 час назад, Alex IlI сказал:

Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке.

Не понял, что вы имеете ввиду? Я сравнивал у обоих моделей створки, а не рамы.

Кстати, а как считается Ro - створки или рамы или средняя какая-то величина обоих, как должно быть по правилам? Если правил нет, то может из-за этого разница в показателях. Опять же это может у нашего производителя, а у западных все систематизировано должно быть, т.к. там сразу такой мухлеж обернется большим убытком.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

5 часов назад, Леха сказал:

Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. 

Ок, а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые и не отличаются своим ноухау, клепали бы тогда просто камеры и соблюдали толщину стенок в 3мм. (2,8мм)?

или их нет, может поэтому и объясняется, что за 15лет ничего нового так и не появилось, и если мне память не изменяет, то у того же рехау только две модели вышли, а по сути одна - появилось бестолковое фиброволокно, которое не заменяет армирование.

Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а  у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, может пластик менее проводимый или производитель хитрит с замерами?  Если с российской Калева еще можно предположить, то как то не верится что на такое идут немцы - это не их стиль.

Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Не уж то у пролайна пластик более плотный, поэтому там более легкое армирование, и из-за пластика проводимость стала выше чем у других, но почему тогда меньшее армирование не дало преимущества в Ro у пролайна?

 

 

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

4 часа назад, Леха сказал:

Все это лишь частные мнения отдельных специалистов, изучать которые простому потребителю - только забивать голову ненужной информацией. Важной информацией долно быть поддержка изготовителем гарантийного и послегарантийного обслуживания, стоимость эксплуатации, включая регулировки и ремонты, и соответствие характеристик необходимым климатическим требованиям. Хорошее окно - это то, о котором вспоминаешь когда моешь стекла.

Это все конечно хорошо, как в рекламе, и до того момента пока клиент не рассчитался за окна.  Но после того как финансовый вопрос закрыт, ты никому не нужен. Поэтому потребитель вынужден изучать, чтобы хоть как то минимизировать риски и мучения в будущем. Все же цены на окна далеко не маленькие, чтобы легкомысленно относиться этому вопросу.

Данные две вышеупомянутые темы - хороши, но не раскрывают сути, чтобы закрыть брешь во взаимодействии с продавцом или выбора профиля, чтобы у последних не было возможности навешать лапши на уши клиенту.

Вот кто-бы из специалистов составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика, анализ профилей на рынке, что я и пытался сделать, тогда бы не было лишних вопросов у читателей, а то действительно идет какое то хождение по кругу и задаются одни и те же вопросы - переработчик тратит время на их ответы, а покупатель их постоянно задает, т.к. не находит понимания в этих непрозрачных условиях - как следствие растет недоверие.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

5 часов назад, Alex IlI сказал:

Если читать эту тему сначала и внимательно, то:

Информация от профессионалов, точнее мысль, там одна, - выбирать надо исполнителя, а не профиль.

Это точно, там одно и тоже мусолится вокруг этого, но иногда промелькивает интересная информация: о неудобной конструкции крепления уплотнителя в каком-то профиле/производителе, более совершенной конструктивной особенности профиля и несоответствия заявленного класса профиля, о бесполезности 3-х контурного уплотнения, о бесполезности противозломных механизмов, как проверять прижим створки в полевых условиях, об увеличенном риске нижнего промерзания однокамерного стеклопакета, о проблемах "левых" уплотнителей, о целесообразности трат на установку более теплого(тихого) стеклопакета взамен 5-камерного профиля, не нужно перекрывать подоконником радиатор, лучше оставить его половину, и на больших нагрузках или проемах нужно делать усиленную армировку толщиной 2мм., ну и пожалуй все что там есть в эти 37стр. Было бы здорово подобные ветки сжимать, чтобы кучу времени не тратить читателям на "воду", что и сподвигла меня эта тема, которая бы все это учла, но при этом не занимала кучу времени.

Так же есть интересная тема о выборе исполнителя, но и там тоже много воды и нет системности. 

В итоге получается, что многие вопросы по кругу обсуждаются и идут нескончаемым потоком. Причем в этих интересных темах много букв, а системности нет, в итоге голова захламляется, время теряется, а ясности так не нет 

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

Всем спасибо участникам форума!

Т.е. правильно я понял, что вся конструкция оконных систем не имеет выигрыша перед друг другом?

И даже ни у кого нет своего ноухау, которая бы выгодно их продукция отличалась от других?

Что, все профили примерно с одинаковыми параметрами от разных производителей будут примерно равны?

Качество материалов, литья, продуманности узлов усиления, утепления и пр. у них одинаковое и нужно лишь обращать внимание на переработчика?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

1 час назад, DMetrio сказал:

Вот и вся логика.

Честно говоря логики я в этом не увидел, особенно если эталон это условность, которая ничего не характеризует, а лишь является ценовым уровнем от чего плясать. Так же не понятно - а причем тогда Сергей Ельников, для чего вы его упомянули и связали с табличкой-анализом?

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

8 часов назад, Леха сказал:

пожалуй только ВЕКА следит за качеством производства своими переработчиками

  

47 минут назад, DMetrio сказал:

Не думаю, что Сергей Ельников, например, прошёл бы мимо такой шикарной возможности продвижения своих продуктов.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете что профили Veka обладают лучшим соотношением цены/качественных параметров, поэтому от этой таблички он был бы выгодоприобретателем?

 

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

47 минут назад, DMetrio сказал:

Вот с этого и следует начинать! Но это ведь тяжёлое и неблагодарное занятие. На такой методичке много денег не заработаешь, ибо на эту абстрактую тему уже писано-переписано!..

Вы путаете причину со следствием: если производителем конструктив недоработан, то и у продавца, который делает по технологии этого производителя, он будет таким же - с недостатками; исполнитель может лишь еще ухудшить изделие, т.о. продавец - это следствие, он может сделать как задумано производителем, а может сделать хуже, но от того как изготовлен профиль продавцом нельзя сказать о самом профиле производителя, если в нем нарушена технология производства.

Первопричина - самое изделие от производителя, а кто и как реализовал - следствие. 

PS: Если рецепт хлеба вкусный, а его стали печь из других ингредиентов и он стал не вкусный, то это проблема не рецепта хлеба, а того, кто смухлевал при производстве, не делал по технологии.  

PSS: Еще раз повторяю, что я не собираюсь ни на чем зарабатывать, а предложил принести людям пользу, т.к. посчитал что это будет пользоваться спросом среди покупателей! Почему люди ищут только выгоду и меркантильный подвох, что на столько все плачевно у русского человека? Есть хорошая поговорка - по себе людей не судят.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

1 час назад, Леха сказал:

Взгляд маркетолога, не имеющего отношения к продажам и производству вцелом. Может подумаете почему вы не нашли ни одного даже сочувствующего вам.... И сделаете вывод , что вы не правы. 

Это всегда так бывает... Вы найдите бизнес, который выстрелил, но перед этим был одобрен большинством. Взять того же Джека Ма с концерном Alibaba или IBM ... ,  Т.к. большинство не видит, что это будет пользоваться спросом. А когда делают, то это выстреливает.

Я это предложил не из-за какой то выгоды, а подумал, что это будет полезно и удобно покупателю окон, и мне бы, как покупателю, читателю данного форума, такая табличка с систематизированной информацией пригодилась. Чем грамотней покупатель, тем меньше вероятность ему нарваться на бракодел, а значит спрос будет выше на правильно сделанную качественную продукцию. Чем честнее и прозрачней взаимоотношения между грамотным покупателем - продавцом/производителем, тем выгоднее обоим, т.к. он не пойдет в шараш-монтаж, а выберет профиль, который устраивает его критериям, и выберет качественного подрядчика.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

16 минут назад, Сергей Алексеев сказал:

Вы многих вещей НЕ понимаете. Возьмите профиль Рехау (чисто для наглядного примера). Имеем оригинальный профиль и к нему производитель втыкает клоны - штапик, доборные профиля, расширители разные и т.д. Получаем сборную солянку - оригинальный профиль и не оригинальные комплектующие..... Что ту будет получать не осведомленный потребитель? А получит от изначально вранье из вашей таблицы, т.к. таблица ваша и рыночные реалии ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Поэтому я и написал:

17 минут назад, Валерич сказал:

Например у того же Геолан много было косяков с уплотнителем, но это проблема не производителя, что он такой фиговый профиль сделал, а то что продавцы в целях экономии ставят более дешевый уплотнитель не предусмотренный производителем. Поэтому я и хочу исключить нечистоплотных продавцов из цепочки, а обсуждение свести к преимуществам и недостаткам профиля от производителя, а тему о выборе исполнителя отвести на это отдельный разговор.

По сути тот же самый паттерн, что и в вашем примере. Поэтому решение я предложил - рассматривать готовый продукт предусмотренный производителем, а не то что клепает продавец, что по сути вносит свои корректировки в конструктив изделия, что согласитесь уже не может называться этими окнами или профилем, т.к. это противоречит конструкции запроектированного производителем. По сути это обман и мошенничество со стороны продавца, и с этим должен бороться производитель, как о несоблюдении технологии, но эта тема другого разговора.

[Обзор профилей, плюсы и минусы каждого]

23 минуты назад, Сергей Алексеев сказал:

Десятки параметров, по коим необходимо выбирать окна:

- ветровая нагрузка,

- статическая нагрузка,

- требования по сопротивлению теплопередачи,

- от требований по взломостойкости,

- от солнечного фактора,

- требования по пропусканию видимой части света
- и много чего ещё...... 

Все верно, но большинство продавцов даже об этом понятия не имеют. Поэтому я по сути опираюсь сейчас на профиль, его конструкцию. Если у него имеются конструктивные недоработки, данная табличка должна вскрыть и это уже будет недостатком профиля, а не исполнителя, т.к. конструктор профильной системы не учел, или плохо реализовал тот или иной узел. Поэтому в данном обзоре я опираюсь не на ньюансы производства от продавца, а исхожу из того, что как было изначально создано производителем, т.е. продавца, как посредника, я вообще исключаю из цепочки рассмотрения - есть профиль, как он задуман, там есть слабые и сильные стороны ....

Например у того же Геолан много было косяков с уплотнителем, но это проблема не производителя, что он такой фиговый профиль сделал, а то что продавцы в целях экономии ставят более дешевый уплотнитель не предусмотренный производителем. Поэтому я и хочу исключить нечистоплотных продавцов из цепочки, а обсуждение свести к преимуществам и недостаткам профиля от производителя, а тему о выборе исполнителя отвести на это отдельный разговор.