Армирование

[BLIK]

Хотелось бы услышать мнение опытных производственников по поводу толщины армирования используемого для изготовления пластиковых оконных блоков. По Госту допустимо 1,2мм, фактически продавцы профилей предлагают 1,5мм. На чем остановиться?

[And_rus]

Хотелось бы услышать мнение опытных производственников по поводу толщины армирования используемого для изготовления пластиковых оконных блоков. По Госту допустимо 1,2мм, фактически продавцы профилей предлагают 1,5мм. На чем остановиться?

фактически предлагают 1,4 а не 1,5

[Jura]

Если не изменяет память, стальной лист и лента, по ГОСТ идёт всегда в минусе.

[ДРОВОСЕК]

Если не изменяет память...

 

Хотел организовать тему, но увидел вот эту, попробую задать свой вопрос.

 

Итак. Мало я в ПВХ понимаю. Но - конструктор по образованию. Походил по Мосбилд, посмотрел срезики профилей с армированием - выставочные срезики, наилудшие !

Что не пойму - если армирование поперек сечения профиля стоит, как правило, плотненько (где стеночки распирает, где на стеночках еще и выступы специальные есть), то по высоте сечения как над, так и под железякой щели по 2-4мм. Позвольте, но не может в этом случае оно работать!!! А нагрузки, ведь, именно в вертикальной плоскости и максимальные. Аргумент о том, что армирование будет воспринимать нагрузку через пару саморезов - не катит . Даже если конусная шляпка самореза не сдеформирует стенку при закручивании (а она еще как деформирует!), то один цикл "зима-лето", и вместо отверстий в пластике будут элипсы. Поясните неучу - чего не так?

 

С уважением, ДРОВОСЕК

[DeDmitry]

Пара саморезов - это удел непутевых бракоделов.

Нагрузки передаются именно через саморезы. Шаг должен быть300мм. В идеале - саморезы должны стоять как заклепки на крыльях, но принцип разумной достаточности позволяет через 300. для цветного профиля через 250. Для нормальных, толстостенных профилей. В этом случае армировка работает почти на 90%.

Камеру армирования невозможно сделать в точности под армировку - технологические припуски - тем более, что железо зачастую гуляет больше пластика.

Улавливаешь?

[Windower]

Хотелось бы услышать мнение опытных производственников по поводу толщины армирования используемого для изготовления пластиковых оконных блоков.

Прежде всего, армирование необходимо для компенсации тепмпературного расширения профиля ПВХ, но играет роль и как силовой элемент.

В каталоге профильной системы (Рехау, Века, КБЕ и т.д.) в конце должны быть методики, таблицы, грфики подбора стальных усилителей, вплоть до силовых "стыковочных" (kopplung) профилей в зависимости от высоты этажа, длины бруска, сечения, площади остекления и т.д.

[Windows]

фактически предлагают 1,4 а не 1,5

 

вау, оказывается есть армирование меньше чем 1,5. Мы даже 1,5 редко ставим - программа REHAU на все конструкции, что чуть больше стандартных серийных окон выдает армирование 2 или 2,5

[ДРОВОСЕК]

Нагрузки передаются именно через саморезы. В идеале - саморезы должны стоять как заклепки на крыльях... Улавливаешь?

 

Если через саморезы, что маразматично по сути своей при наличии замкнутого пласикового контура, то они действительно должны стоять так же часто, как заклепки, т.е. через 30мм, а не 300! При этом, припоминаю я, что отверстия под заклепки в авиации предварительно калибруются разверткой, а в процессе клепки, заклепке не только формируют головку, но и осаживают до полного заполнения стержнем отверстия. Вот тогда есть шанс, что обшивка и шпангоут (ланжерон) образуют единую силовую схему.

 

 

 

Прежде всего, армирование необходимо для компенсации тепмпературного расширения профиля ПВХ...

 

1. Компенсация - это добавка к чему-то, чего-то недостающего. Как это соотнести с армированием и тепературным расширением ПВХ - не понятно .

2. Если имеется ввиду то, что профиль ПВХ под действием нагрева пытается удлиниться, а армирование его удерживает, то это, увы не сбудется. Скорее срежет саморезы, или сомнет отверстия под них (ИМХО). Можно показать экспериментально.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

Изменено 10 апреля, 2007 пользователем ДРОВОСЕК

[Jura]

вау, оказывается есть армирование меньше чем 1,5. Мы даже 1,5 редко ставим - программа REHAU на все конструкции, что чуть больше стандартных серийных окон выдает армирование 2 или 2,5

Мне почему-то казалось, что у REHAU (для окон), толщину 2,5 мм имеет только армирование импоста 78 (арт. 245526), правда оно подходит ещё в кое-какие эксклюзивные артикулы, но мало вероятно, что Вы их применяете, да и не надо оно там.

 

P.S. Настоятельно рекомендую, взять штангенциркуль и померить фактическую толщину армирования, мне почему-то кажется, что здесь можно узнать много нового о своих поставщиках. И делать надо это регулярно, осуществляя входной контроль материалов.

[Евгений]

Если через саморезы, что маразматично по сути своей при наличии замкнутого пласикового контура, то они действительно должны стоять так же часто, как заклепки, т.е. через 30мм, а не 300! При этом, припоминаю я, что отверстия под заклепки в авиации предварительно калибруются разверткой, а в процессе клепки, заклепке не только формируют головку, но и осаживают до полного заполнения стержнем отверстия. Вот тогда есть шанс, что обшивка и шпангоут (ланжерон) образуют единую силовую схему.

С уважением, ДРОВОСЕК

 

Что же, у Вас всё так сложно . Попробуйте проще

Берём неармированную метровую палку профиля и гнём её через колено , думаю сантиметров на 20-30 выгнете, от профиля конечно зависит, какой-нибудь Шуко 6-7 камерный и на 10 не загнуть ИМХО. А теперь втавьте кусок армировки и ещё раз попробуйте, ПВХ будет легко сгибаться до тех пор пока стенки профиля плотно не прилягут к стенкам армировки, потом сгибать станет гораздо сложнее, думаю сантимов 10 выгнете, то есть уже работает. Ну, а если саморезики через положенное расстояние ввернуть, армировка практически сразу работать начинает, тут Вы уже и 5 см не выгнете.

По моему всё ясно, а Вы говорите маразматично

 

Хотелось бы услышать мнение опытных производственников по поводу толщины армирования используемого для изготовления пластиковых оконных блоков. По Госту допустимо 1,2мм, фактически продавцы профилей предлагают 1,5мм. На чем остановиться?

 

 

У меня сложилось другое мнение. Все немецкие системодатели рекомендуют не менее 2 мм, мы "всю жизнь" ставим 1,5, но продавцы нам всегда пытаются впарить 1,2-фольгу , при этом уверяя, что "все её берут". Ну и пусть берут, есть наверное ухарезы, которые вообще не армируют

[Евгений]

2. Если имеется ввиду то, что профиль ПВХ под действием нагрева пытается удлиниться, а армирование его удерживает, то это, увы не сбудется. Скорее срежет саморезы, или сомнет отверстия под них (ИМХО). Можно показать экспериментально.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

 

 

Не-е-е-а Батьку, не срэжет, мы ж при монтаже на каждый метр-полтора через раму и армировку по три анкера 10х152 загоним, дык куды ж она денеться родимая . Ну или три пластины анкерные, как положено на саморезы прикрутим и ничто наши отверстия через такую "шайбочку" не сомнёт .

[DeDmitry]

Не-е-е-а Батьку, не срэжет, мы ж при монтаже на каждый метр-полтора через раму и армировку по три анкера 10х152 загоним, дык куды ж она денеться родимая . Ну или три пластины анкерные, как положено на саморезы прикрутим и ничто наши отверстия через такую "шайбочку" не сомнёт .

А попробуй просчитать усилие на стержне с зафиксироваными концами при термическом расширении

например:

модуль упругости ПВХ = 2700 МПа

Длинна стержня = 0,7м (между анкерами)

Сечение стержня 6 кв. см (0,0006 кв.м) - примерно, для обычной рамы.

КЛИ= 0,00007

dT=20C

[Евгений]

А попробуй просчитать усилие на стержне с зафиксироваными концами при термическом расширении

например:

модуль упругости ПВХ = 2700 МПа

Длинна стержня = 0,7м (между анкерами)

Сечение стержня 6 кв. см (0,0006 кв.м) - примерно, для обычной рамы.

КЛИ= 0,00007

dT=20C

 

 

Не-е-е-а Батьку, цэ мне неподвластно, тяму нехватает .

Но, если уважаемый DeDmitry разжуёт нам, попробуем понять...

[DeDmitry]

Не-е-е-а Батьку, цэ мне неподвластно, тяму нехватает .

Но, если уважаемый DeDmitry разжуёт нам, попробуем понять...

330 килограм.

Анкер выдержит?

[Евгений]

330 килограм.

Анкер выдержит?

 

Думаю на срез спокойно выдержит, если конечно края не затачивать...

[DeDmitry]

Думаю на срез спокойно выдержит, если конечно края не затачивать...

При чистом срезе шуруп 4-ка держит тонну, но анкер работает еще и на изгиб..... А пластинка вообще не работает. И не должна. задача крепежа - работать в поперечной плоскости, а рама должна держать себя сама. кроме анкеров должны быть фиксирующие колодки.

Да что я тут умничаю? У нас есть Technolog это его епархия и его хлеб

[ДРОВОСЕК]

Что же, у Вас всё так сложно . Попробуйте проще

Берём неармированную метровую палку профиля и гнём её через колено , думаю сантиметров на 20-30 выгнете, от профиля конечно зависит, какой-нибудь Шуко 6-7 камерный и на 10 не загнуть ИМХО. А теперь втавьте кусок армировки и ещё раз попробуйте, ПВХ будет легко сгибаться до тех пор пока стенки профиля плотно не прилягут к стенкам армировки, потом сгибать станет гораздо сложнее, думаю сантимов 10 выгнете, то есть уже работает. Ну, а если саморезики через положенное расстояние ввернуть, армировка практически сразу работать начинает, тут Вы уже и 5 см не выгнете.

По моему всё ясно,

 

Чувствую, Евгений, зарабатываете Вы на жизнь гибкой арок из профилей на колене

 

Согласится с Вами, при всей живости, образности и простоте изложения Вами своих практических наработок, увы не могу .

1. Вы, очевидно, путаете сантиметры (сантимы) с миллиметрами .

2. Вам, пожалуй, известно, что фальцлюфты у евроокна, будь то дерево, или ПВХ измеряются миллиметрами: 4, 5, 3мм, а не 10-20. Поэтому ждать того момента, когда стенки профиля (противоположные стенки!) плотненько прижмуться к армировке, отстоящей от них на 2-4мм, увы не получиться - створку заклинит. Выходит - все-таки все держится на саморезах - т.е. полная лажа .

 

Не-е-е-а Батьку, не срэжет, мы ж при монтаже на каждый метр-полтора через раму и армировку по три анкера 10х152 загоним, дык куды ж она денеться родимая .

 

Опять чрезмерно оптимистично .

 

1. Профили створок и импостов вы тоже анкерами "термостабилизируете"?

2. Прав Де-Дмитрий , температурные напряжения - жуткая вещ, никакой анкер их не удержит. Он то устоит - стенка профиля не выдержит контактных напряжений. Получится вместо отверстий - прорези со скругленными краями. С саморезами - та же песня.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

 

ЗЫ: Делай хорошо, плохо - само получиться . А Вы все, на колене, да на колене... Ваш бы оптимизм да здравый по...изм заказчикам привить . Но это уже из области психологической...

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем ДРОВОСЕК

[Windower]

1. Компенсация - это добавка к чему-то, чего-то недостающего.

Я бы сказал по другому: исправление, возврат (отсюда прибор - компенсатор)

2. Если имеется ввиду то, что профиль ПВХ под действием нагрева пытается удлиниться, а армирование его удерживает, то это, увы не сбудется. Скорее срежет саморезы, или сомнет отверстия под них. Можно показать экспериментально.

Не столько удлиниться, сколько изогнуться, так как наружный слой удлиняется быстрее внутреннего.

А на эксперимент я бы посмотрел. В Германии показывали обратный эксперимент: не срезает и не сминает при -50 - +50 град С.

[Евгений]

Чувствую, Евгений, зарабатываете Вы на жизнь гибкой арок из профилей на колене

 

Не-е, у нас стол с печкой есть . Это пока не было-пробовали, но быстро надоело-коленки оч. сильно болят.

 

Согласится с Вами, при всей живости, образности и простоте изложения Вами своих практических наработок, увы не могу .

1. Вы, очевидно, путаете сантиметры (сантимы) с миллиметрами .

2. Вам, пожалуй, известно, что фальцлюфты у евроокна, будь то дерево, или ПВХ измеряются миллиметрами: 4, 5, 3мм, а не 10-20. Поэтому ждать того момента, когда стенки профиля (противоположные стенки!) плотненько прижмуться к армировке, отстоящей от них на 2-4мм, увы не получиться - створку заклинит. Выходит - все-таки все держится на саморезах - т.е. полная лажа .

Опять чрезмерно оптимистично .

Про мимлиметры я конечно знаю, а так образно объяснял, т.к. подумал, что Вы уж совсем в наше армирование не верите...

 

 

 

 

1. Профили створок и импостов вы тоже анкерами "термостабилизируете"?

 

Что уж Вы меня так буквально воспринимаете , понятно, что крепёжные элементы служат только для крепления окна в проёме, а не для удержания армировки в профиле, хотя какое-то положительное влияние на конструкцию они всё-таки оказывают.В местах прилегания створки к раме и к импостам, прогибания и продувания исключаются нужным количеством цапф и ответных планок, плюс сама фурнитура находясь в фурнитурном пазе служит дополнительным армированием.

 

2. Прав Де-Дмитрий , температурные напряжения - жуткая вещ, никакой анкер их не удержит. Он то устоит - стенка профиля не выдержит контактных напряжений. Получится вместо отверстий - прорези со скругленными краями. С саморезами - та же песня.

 

То, что рама "гуляет" в проёме в зависимости от перепадов температур всем известно, главное чтобы эти подвижки не разрушали целостность монтажного шва.

Я так чуствую Вы нас к переходу на деревянные окна склоняете . У Вас там ни армировки, и температурные воздействия древесине нипочём...

Но и наши окошечки стоят и отлично работают, главное технологию соблюдать.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Евгений

[ДРОВОСЕК]

Я так чуствую Вы нас к переходу на деревянные окна склоняете .

 

Боже упаси .

Большая половина меня - все-же конструктор. А уж вторая - коммерсант.

Втарая, правда, первую кормит

 

Спасибо за дискуссию, ДРОВОСЕК