Boris
-
Публикации
5 122 -
Зарегистрирован
-
Дней в лидерах
115
Сообщения, опубликованные пользователем Boris
-
-
2) Если качественной пеной пенить, то достаточно и на одной пене. Конструктив типа Иллбрук - то же хорошо, но не всегда в этом есть необходимость.
Тю! Надо же! Какие трезвые мысли
Заметьте, что IFT "одобрил и рекомендовал к применению", а не обязал СНиПом обязательное использование только этого конструктива в заделке шва. Вот это лоббирование на законодательном уровне мне совсем не нравится.Так мы, это... впереди планеты всей. Как обычно...да...а то... Всех насильно...в это... как его...светлое которое...Вот такие пироги...
Я никогда не участвовал и не участвую в жарких дискуссиях по "Илббрукам" и "не-Иллбрукам", так как мнение немецкого спеца, отработавшего в Германии немало лет в оконном бизнесе в изготовлении и монтаже конструкций для меня более авторитетно, чем спецов, которые имеют интерес в продвижении своей продукции на российский рынок, так как от этого, в конечном счете, зависит их зарплата. Николаусу нет смысла лоббировать чьи-то интересы, хотя в программе поставки Шуко и есть все материалы "типа Иллбрук", поэтому мне его аргументы представляются наиболее убедительными(Николаус, если ты читаешь эти строки, то большое тебе спасибо за науку!)
Так, мне что, одному отдуваться, "почетный модератор"? Давайте, помогайте истину установить. Это ведь многих касается.
-
-
Тогда я вас, извините, вообще не пойму. Вы против чего вы спорите тогда? Против ОБЯЗАЛОВКИ ГОСТированного монтажа для всех или каких-то физических процессов, описанных в ГОСТе, по вашему мнению, неправильно?
Извините, я тут недавно, может вы уже кому-о объясняли, я просто не в курсе. 3-х часовой разговор меня, конечно, просвятил немного, но не совсем...
bratello, я вообще-то ни против чего не спорю. Я просто знаю, что будет или не будет накопление влаги в шве, зависит не от конкретных коэффициентов паропроницаемости или сопротивления внутреннего и внешнего слоев, а от их СООТНОШЕНИЯ. Классе в пятом средней школы была такая задачка про бассейн, куда по одной трубе вода поступает, по другой - вытекает. Если диаметр второй трубы больше, воды в бассейне не будет. Так и с пеной. В ГОСТе это называется "изнутри плотнее, чем снаружи". Прежде, чем всем навязывать какие-то конкретные конструктивные решения по шву (это, кстати, противоречит "Закону о техническом регулировании"), надо было иметь ВЕСКИЕ причины в виде массовых рекламаций. А их нет. Наоборот, есть масса примеров вполне благополучного поведения шва в течение многих лет. При многих схемах монтажа принцип "изнутри плотнее, чем снаружи" и так выполняется. Если есть деньги и желание повысить надежность монтажа, пожалуйста, используйте всю систему того же Иллбрука. А насчет обязаловки - конечно против. Если "Мерседес" лучше "Жигулей", это не значит, что инспектор ГИБДД должен останавливать по дороге на дачу все "Жигули" и не разрешать ехать дальше, и заставлять покупать "Мерседесы". Такое вмешательство допустимо только в вопросах безопасности.
Еще одна цитата из той же статьи Н.В.Шведова
"....по сложившемуся мнению, монтаж оконных блоков в России должен осуществляться по одному действующему документу- ГОСТ 30971-2002"Швы монтажные...". Это - неправильная точка зрения, наносящая ощутимый вред инженерной мысли и не отвечающая закону "О техническом регулировании".
Конец цитаты.
-
-
И я такого не говорил Я только заметил. что насквозь пена от солнца никогда не разрушится. В жертву приносятся 4-5 мм , которые защищают пену и от УФ и пар выпускают свободно. Защищают ли от ливня? за 8 лет незаметил
Кстати о птичках.
Газета "Строительство и бизнес", №12,декабрь 2005 года. Статья Н.В.Шведова "Как пользоваться ГОСТом".(главный соавтор ГОСТа).
ЦИТАТА
...трудности возникли с показателями паропроницаемости. Поправка к ГОСТ 30971 от 30.06.2005 исправила подход к назначению этого показателя. Ключевые положения принятой монтажной системы:
- изнутри плотнее, чем снаружи;
- за основные эксплуатационные характеристики отвечает центральный слой, который должен быть надежно защищен от различных воздействий;
- применение пароизоляционных материалов для устройства наружного слоя не допускается.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Рассмотрим классический способ монтажа. Запенили стык. Изнутри сделали штукатурный откос. Снаружи пена или вообще не вылезла или ее срезали. Получился "монтаж по ГОСТу". Изнутри плотнее, слой штукатурки имеет большее сопротивление паропроницанию, чем ничего снаружи. Пароизоляционных материалов снаружи нет. Насколько надежно защищен внутренний слой?. Изнутри надежно штукатуркой, снаружи верхний слой за пару лет выветрится и уйдет за четверть. Чем глубже плоскость пены спрячется за четверть, тем менее ей грозит солнце и дождь. Это объясняет практически полное отсутствие рекламаций по намоканию пены и постоянные реплики на форумах типа "демонтировали старое окно, пена как новая". Ясно, что использование пластиковых откосов и зачеканка шва снаружи раствором увеличит надежность такого монтажа. Нащельники БФК, наверное, увеличат надежность еще больше. Ну, а уж материалы Иллбрук в полном составе - тем более.
-
А насчет неприкрытой снаружи пены...
Дим, я разве когда-нибудь говорил, что ее надо оставлять под солцем? Обязательно надо защитить. Для этого есть множество способов. ПСУЛ в том числе.
-
Я что-то не пойму - вышеназванные товарищи делали эксперимент, тем более собирали еще дополнительную информацию по этому вопросу, выяснили в итоге, что влага в шве ничтожна, но все равно составили ГОСТ с применением лент. Зачем?
Вот товарищей и спросите.
-
"Что-то" я выясню лично для себя. Хотя бы увижу степнь впитывания влаги пеной.
Ну и выводы отсюда.
А вы что предлагаете? Сделать качественный, по всем стандартам, эксперимент?
Руслан, вышел из печати №6 за 2005 год журнала "Светопрозрачные конструкции".
Статья А.Д Кривошеина, Г.А.Пахотина, И.В.Платонова из ИЦ "Стройтест-СибАДИ", г. Омск. Это как раз ЭКСПЕРТЫ, а не "эксперты".
Статья" К вопросу о влажностном режиме монтажных швов".
ЦИТАТА
....в этой связи, прежде всего, хотелось бы отметить, что значение влажностного режима и степень его влияния на эксплуатационные показатели монтажных швов НЕСКОЛЬКО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ. Статистика многочисленных судебных и досудебных экспертиз за последние десять лет, проводимых авторами, свидетельствует о ПРАКТИЧЕСКОМ ОТСУТСТВИИ РЕКЛАМАЦИЙ, связанных с нарушением влажностного режима именно монтажных швов, в частности, промерзанием монтажной пены или ее разрушением вследствие увлажнения конденсационной влагой. И даже те прецеденты, которые имели место, были связаны, прежде всего, с нарушением технологии производства работ.
Если говорить о статистике рекламаций, то по частоте появления претензий со стороны потребителей необходимо отметить:
* прежде всего - нарушение воздухообмена помещений, обусловленное герметичностью оконных блоков; как следствие - повышение влажности внутреннего воздуха, появление конденсата на остеклении, подоконниках и т.п.; на сегодняшний день это наиболее серьезная проблема, требующая самого пристального внимания как со стороны проектировщиков и строителей, так и предприятий-изготовителей оконных блоков;
* промерзание оконных откосов с образованием конденсата и плесени (необходимо подчеркнуть, что нарушение влажностного режима монтажных швов и промерзание оконных откосов имеют различную физическую подоснову и соответственно требуют различных подходов к решению);
* локальное продувание в местах неплотного прилегания притворов оконных створок, балконных дверей и обусловленное этим появление наледей, изморози, конденсата; несколько реже - продувание монтажных швов (и если уж это происходит, то чаще всего в зоне расположения несущих колодок и подоконника);
*нарушение деформационной устойчивости монтажных швов, проявляющееся в появлении трещин (щелей) в местах примыкания отделки оконных откосов к оконным блокам;
* и уж совсем редко - проникновение дождевой влаги в помещение через монтажные швы.
В данном перечне не указаны дефекты конструктивных решений самих оконных блоков( нарушение температурного режима в краевых зонах стеклопакетов, температурные деформации профилей, нарушение звукоизоляции и т.п......)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Другими словами, намокание пены - это надуманная проблема, "страшилка".
"А вы что предлагаете? Сделать качественный, по всем стандартам, эксперимент?"
Да он уже сделан. Не знаю, по "всем ли стандартам", но натурный - это точно. РЕАЛЬНЫЙ эксперимент. Описан в статье А.Д.Кривошеина и П.Е.Нестеренко, название не помню, но в понедельник могу уточнить. Оба являются соавторами ГОСТа по монтажу. Был сделан монтаж реального окна только на пену и по ГОСТу.. Три года брались периодически пробы пены и определялось содержание влаги. Через три года в примитивном шве накопилось 10% воды ПО МАССЕ. Это 0,3% по объему. Теплопроводность пены при этом может измениться примерно на 3%. Это такие копейки, что и говорить не о чем.
При сложившихся в России схемах монтажа нет такой проблемы, как намокание пены.
Появление плесени на откосах имеет совершенно другую природу.
-
то уже будет что-то.
А что "что-то"?
Во всяком случае подобный эксперимент можно будет приблизительно считать как условия с заштукатуренными наружными откосами, холод на улице и проведение ремонтных влажных работ внутри.Вряд ли. Да и какой вывод можно будет сделать?
-
Борис Иванович давеча вообще разнес в пух и прах весь ГОСТ 30971 и его составителей до кучи. И вроде все верно объяснил, на листочке.
Но дело все в том, что я уже уверился было в силу мысли государственного документа и всем заказчикам рекомендовал монтаж по вышеобозначенному ГОСТу.
В общем поскольку мнения разделились, и добыть однозначную качественную информацию для меня не представляется возможным, я решил проверить все сам. Своими руками пощупать, своими глазами увидеть.
Что проверяем - степень воздействия влаги на монтажную пену.
Объект - Дифенилметан- 4.4'-диизоцианат с пропаном и бутаном, производитель Henkel Makroflex Ltd. В общем обычная среднестатическая монтажная пена, в баллоне профессионального исполнения, то есть под пистолет
Образец - небольшой кубик пены, ~25х25х25, с 3-х сторон слой после застывания нетронутый, с остальных 3-х срезанный
Место испытаний - емкость с водой, подкрашенной чуть чуть черной тушью.
Фотографии будут чуть позже, на данный момент образец застывает, думаю для надежности недельку ему хватит постоять.
Планирую опустить этот кубик в воду под нагрузкой. То есть полностью. Каждый месяц вынимать и срезать какой-либо край для определения степени диффузии воды в образец.
В течении 2-3х дней принимаю пожелания по улучшению качества эксперимента. Эксперимент будет проходить в квартире, в которой в течение года, или может чуть больше, будет проходить ремонт.
пс. кто сможет меня отговорить и почему?
Руслан, я по поводу своей позиции по отношению к этому самому ГОСТу и остальным ГОСТам секрета не делаю.
По поводу эксперимента. Беда местных теоретиков, многих авторов всяких ГОСТов в том, что они никогда не занимались научной работой, не знают элементарных законов соотношения теоретических моделей и экспериментальных результатов. По методике экспериментальных проверок вообще беда. Видел один раз результаты "проверки" работоспособности на промерзание одного из бельгийских оконных клапанов от МИО. Детский сад.
Ну, опустим мы кубик в воду. Ну, что-то увидим. И что? К реальной работе пены в шве это не будет иметь НИКАКОГО отношения. Любое лабораторное исследование имеет хоть какую-то ценность, если оно корректно моделирует РЕАЛЬНЫЕ условия. Иначе, это просто частный случай. Сам по себе. Если хочется своими глазами увидеть, что и как происходит с пеной в РЕАЛЬНОМ шве, приезжайте ко мне еще раз, я расскажу, как грамотно поставить эксперимент. А пока, мой совет, не тратьте зря время. Это будет совершенно непоказательный эксперимент.
"и всем заказчикам рекомендовал монтаж по вышеобозначенному ГОСТу".
Ну, и рекомендуйте дальше. Хуже точно не будет.
-
Я вспомнил, что когда клеили обои - по окнам текло. На дворе стоял август 2002 года.
Так, новый поворот темы... "Конденсат летом!!!"
Поучительная история для делающих ремонт, а также производителей деревянных "евроокон".
Лет пять назад. Заказывает одна мадам деревянные евроокна (сразу скажу, что окна хорошие от одного известного производителя). Монтажники привезли, установили, отрегулировали, подписали акт (июль). Мадам запускает в квартиру молдаван для проведения "евроремонта". Молдаване что-то там ломают, бетонируют, стягивают, кирпичные перегородки выкладывают... Приходит мадам, видит, что все сикось-накось и молдаван выгоняет. Окна, естественно, запираются, дверь само собой и уходит мадам в сторону Киевского вокзала искать новых специалистов по евроремонту.
Поиски затянулись..... Хорошие специалисты с Киевского, они ведь нарасхват....
Месяца через полтора мадам с умельцами переступает порог жилища. Кто был в затопленных подвалах, помнят, как там. Окна уже не открываются, все расперло-почернело. О подоконниках (деревянных) вообще лучше не вспоминать. Дальше, как обычно. Защита прав потребителей, "эксперт", "дерево недосушено" !!??, "нарушение технологии"...
Кто во всем виноват? Правильно, догадались...
Возвращать пришлось деньги за окна, сами окна демонтировать и увозить.
Вот такая история.
-
Ну, Вы же хотите выделиться?
-
У меня лед по уплотнению внутренней створки при сильном морозе (-30С и выше), на окнах с приточнымиклапанами Аэреко. :-(((
Я пока не знаю, что с ними делать, чтобы не было наледи на нижней и боковой внутренней уплотнению створке.
Помогите понять, что это может быть и как с этим боротся ?
P.S: Профиль стоит Tyssen с 2-х камерным стеклопакетом (3 стекла).
Спасибо.
----
C уважением, Николай
С самими клапанами делать ничего не нужно. Проблема в другом.
"Лед по уплотнению...." - раз лед, значит температура в этом месте ниже нуля. По всяким разным нормативам хоть обязательно, хоть рекомендательно, говорится о температуре оконной конструкции НЕ НИЖЕ +3 градуса при НОРМАТИВНОЙ температуре за бортом (холодная пятидневка). Необходимо или заменить стеклопакеты на другие с БОЛЕЕ ТЕПЛЫМ спейсером. Или так организовать обдув окна воздухом от радиатора, чтобы повысить температуру примыканий. Или понизить относительную влажность воздуха до таких величин, чтобы "точка росы" стала ниже температуры примыкания.
Или сделать все вместе.
-
ОКНА (название фирмы) - ВСТАВИМ ВСЕМ!!!
-
И к тому же воздух идя вниз, а потом вверх по фальцлюфту будет подогреваться.
ПС. Конечно, все это надо пробывать...
Любой "подогрев" воздуха может идти только за счет охлаждения ПВХ профиля со стороны помещения с ростом риска конденсата.
Закон сохранения энергии, однако....
-
Как я понимаю, для установки клапана Аэреко делается щель насквозь профиля. И воздух с улицы тоже гуляет по камерам профиля.
Если щель делается "насквозь профиля", то используется раздвижной тубус их ПВХ для локализации потока воздуха или щель запенивается с заполнением полостей и последующим восстановлением щели в пене.
Так что, не гуляет
-
Думаю тему про внешнюю политику можно создать отдельную.
Мне вот даже интересно - где хоть спросить то данный вопрос? Может на каком-нибудь юридическом форуме?
Можно проще.
В Яндексе набрать "Закон о техническом регулировании". Затем кликнуть "найти"
-
-
Я правильно понял, что звонить в представительство аерэко (363-....)?
Спасибо!
Правильно.
-
Здравсвуйте!
Планирую ставить окна с клапанов аерэко и хотел уточнить один момент:
А как грамотно монтировать клапаны аерэко ?
В подставной профиль, в рамы, в створку ?
нарушает ил уст-ка клапана гарантию фирмы устанорвщика окон, если клапан ставит не она? Нашел вроде неплохую контору по изготовлению и уст-ки окон, но они с аерэко не работаю(. Сейчас ищу другую...
Спасибо за ответы!
Обычно монтируют в цеху. Предварительно производитель окон с нами консультируется по схеме установки. Делая такой монтаж сама и осознанно, фирма сохраняет свои гарантии. Если свяжетесь с представительством, я дам координаты фирм в зависимости от выбранного профиля.
Некоторые монтируют в доборный профиль, некоторые в створочный. Можно в импост и раму. Самая простая схема монтажа на ПВХ - в притвор рама-створка, на деревянные окна - в верхнюю перемычку створки.
Насчет гарантии, если клапан ставит не она... Поговорите с такой фирмой насчет сохранения гарантий, покажите схему монтажа (можно в представительстве взять), зачем им терять заказчика?
-
Уважаемый Юрий.
Поздравляю с днем рожденья!
Форум Красновым красен!
Юра, с днем варенья! Удачи во всех начинаниях
-
Как говорил товарищ Саахов, "Все правильно, правильно, бумага составлена верно...". Всегда с интересом читаю нравоучения молоденьких мальчиков и девочек по поводу общения с клиентами. Уши Дейла Корнеги торчат из каждой строчки... "Карточка клиента", " Письмо с извинениями от генерального директора"... Аплодисменты, все встают...
Врать просто не надо, и не надо будет "Писем от генерального директора".
Прошедшие морозы показали РЕАЛЬНОЕ качество современных окон. Не слюнявое пришептывание с интимными интонациями в рекламе по радио, а РЕАЛЬНОЕ положение дел. Что заплатили, то и получили.
Сейчас морозы закончатся. "Следствие закончено - забудьте", был такой неплохой фильм в свое время. Тут на форуме задавался вопрос: "Как холода отразятся на продажах".
Никак.
История учит тому, что ничему не учит.
Стресс пройдет. Измочаленные руководители отделов рекламаций получат внеплановый отпуск и пару штук съездить в Анталью отдохнуть. Вряд ли что изменится в технической политике. А зачем? Дела и так идут неплохо. Пипл хавает. От наиболее голосистых клиенток можно откупиться. Знакомый директор оконной фирмы просто дал 50 тысяч рублей одной заказчице, чтобы она просто перестала звонить по поводу конденсата.
Корабль поплыл дальше.
До новых холодов...
-
Не может. Это, именно, работа молекулярного сита. Его собственно для этого и засыпают чтобы он связывал водяные пары и не давал им конденсироваться при похолодании.
Но. Чем ниже температура селикогеля, тем больше он может адсорбировать паров воды. На этом построена работа т.н. крио-сорбционных насосов (поверьте бывшему вакуумщику).
Теперь представьте вы заполнили пакет при н.у. А потом удалили всю воду из герметичного пакета. Давление внутри упало. Снаружи атмосфера. Берем сопромат и считаем прогиб мембраны.
Атмосферное давление - 760 торр. Давление насыщенного пара (100% влажности) воды при н.у. - 18 торр. Летом в цеху примерно 60-70% влажности. Итого примерно 12/760=1,5% уменьшения объема межстекольного пространства в течение 1...2 часов после герметизации пакета за счет абсорбции паров воды молекулярным ситом. По поглощению газов молекулярное сито и силикагель отличаются принципиально. В молекулярном сите марки 3А механизм абсорбции - одномерное туннельное поглощение атомов и молекул с эффективным диаметром меньше 3 ангстрем. У воды 2,8 А, вот она туда и проваливается. Азот, кислород и аргон побольше и не абсорбируются. В силикагеле диаметр пор от 3 до сотен ангстрем и более. Поэтому работает однослойная и многослойная ленгмюровская физическая адсорбция и микрокапиллярная конденсация. Адсорбируется все. По этой причине молекулярное сито предпочтительней в стеклопакетах с благородными газами. Помимо поглощения газа адсорбентами играет роль и закон pV=mRT/мю. При снижении температуры уменьшается объем стеклопакета за счет уменьшения толщины. Толщина стекла, конечно, играет роль, но полностью вряд ли удержит геометрию.
-
Кто-нибудь этот эффект живьем видел?
В холода зимой 1997 года, магазин, огромный однокамерный стеклопакет 4-16-4 в витрине. Ровно посередине ровный эллипс с соотношением осей как отношение высота-ширина инея с внутренней стороны. Очень красиво
ГОСТ или "Национальный стандарт"?
в Любые вопросы
Опубликовано:
Господа, я дико извиняюсь, пару слов по поводу экспертов по алюминиевым сплавам.
Сам то я долго работал во Всесоюзном институте авиационных материалов (ВИАМ) начальником сектора в лаборатории титановых сплавов. Могу точно сказать, что по поводу титановых сплавов наши сотрудники могли грамотно любой вопрос провентилировать.
Рядом была лаборатория алюминиевых сплавов академика Фридляндера (не знаю, жив ли сейчас). Обратитесь туда по сложным вопросам. Кажется мне, что авиация посложнее все-таки, чем балконное остекление. Думаю, помогут.
Удачи.