Baal
-
Публикации
2 060 -
Зарегистрирован
-
Дней в лидерах
23
Сообщения, опубликованные пользователем Baal
-
-
О заливном триплексе думать не стоит, особенно на солнечной стороне: ювекол используют единицы, а другая смола быстро желтеет. Т.е. если будете использовать триплекс, то только заводской стратофон с акустической PVB пленкой. Заодно и ультрафиолет отсечёте...
-
Ещё о вентиляции не нужно забывать: помимо утепления, паро- гидроизоляции и отопительных приборов крайне жедательно обеспечит приток наружного воздуха. Он суше, особенно зимой, и позволяет минимизировать конденсацию воды на холодных элементах.
Как вариант, ещё бывают не плохие инфракрасные обогреватели.
-
Не предлагала. Как я понял, они сами делают стеклопакеты, а не заказывают на заводе. И может быть не умеют "правильно готовить" i-стекла.
А если серьезно, то прошу все-таки ответить на мой вопрос, какой пакет воткнуть в данный профиль.
Ну и заодно точно уж опровергнуть пугалки об разрушении i-слоя без аргона, который якобы со временем улетает в космос...
Если серьёзно, то это значит, что квалификация компании, как производителя стеклопакетов, крайне низкая.
Давайте вместе поразмышляем. Стеклопакет - герметичная конструкция, состоящая из двух и более стёкол, соединенных по периметру через дистанционную рамку с осушителем двумя слоями герметика. Куда и как может улетучится аргон, если конструкция герметична?
Низкоэмиссионное i-покрытие представляет из себя тончайшие слои соединений серебра и других металлов, нанесенных на стекло в магнетроне. Его в том или ином виде производят все крупные заводы по производству листового стекла, и перерабатывают все крупные производители стеклопакетов. Да, для этого приходится приобретать более точное и дорогое оборудование и расходники, и иметь высокую технологическую дисциплину на производстве. Но это точно не ракетные технологии, и за 20 лет активного применения этого стекла в России не наблюдается тенденции замены первых произведенных пакетов: как служили, так и служат.
А вот если стеклопакетчик применяет некачественные герметики и другие комплектующие, если у него нет нормальной мойки для стекла, если он не знает технологии работы с мягким (низкоэмиссионным) i-покрытием, то тогда он, конечно, любую небылицу выдумает и будет тиражировать...
-
1
-
-
А бычий пузырь в комбинации со слюдой эта фирма не предлагала использовать?
-
1
-
-
Хотелось бы понять, насколько первичен фактор отсутствия дренажа во всей этой истории. Сдается мне, что вторичен, а основное- нарушение условий эксплуатации и возможно качество изготовления стеклопакетов.
Воду в бутылке в морозильнике ни разу не доводилось до замерзания продержать?
В смонтированном окне замерзшая под стеклопакетом вода прекрасно приводит и к выдавливанию штапика, и к нарушению герметичности...
-
"На себе" возить пакеты не реально, возраст/здоровье не позволяют. Так что, лучше Хроматек Плюс, стекло 6 мм с притуплением. И-стекло не рекомендуете? Аргон при толстых рамках смысла нет?
Чтобы не было недоразумений и недопонимания, ответ исключительно о случае зимней эксплуатации в неотапливаемом помещении, т.е. вне нормальных условий эксплуатации СПО.
Если ставни на зиму будут закрываться, то можно и с i. Аргон при i - по желанию, т.к. теплосбережение потребуется в основном осенью - весной.
Если окна будут открыты зимой для солнца, то i я бы не ставил, хотя в цене пакет с i или без i будет разница очень небольшая.
Эти меры лишь снизят вероятность разрушения при схлопывании зимой: осенью и весной при печном отоплении будет на окнах конденсат почти наверняка.
-
Не исключаю, что в скотче и есть причина выживания пакета. Герметичности нет, вот и не схлопываются стекла. Как в самолете окна с дырочкой.
С формулой понял, притупление и 3А не проблема. А чем силикон лучше качественного полисульфида (трудно найти) или полиуретана (Тенакс, например)?
У структурного стеклопакетного силикона адгезия повыше, срок жизни и атмосферостойкость.
Рамку лучше посчитать с учетом размеров стекла и толщин, исходя из температуры холодной пятидневки по региону. Садиков ГмбХ очень успешно это делает: возможно, я перезаложился, и 16 рамка тоже пройдёт. Тоньше 6 я бы стекло не брал, и материал рамки выбирать наиболее близкий к стеклу по КЛТР, т.е. точно не ПВХ, а даже, скорее, сталь.
Но есть и другой вариант: заказать самые дешевые и менять по мере разбития.
-
строящийся дом. монтаж ноябрь 14год. акт осмотра сентябрь 16год.
цитирую заключение.
"сп длит.промежуток времени находились в пластик.изделии, где нарушен отвод конденсата. нижняя часть сп была погружена в воду, что недопустимо согласно гост р 54175-2010. В соотв-ии с п.8.4 гост р 54175-2010 в процессе хранения не допускается воздей-е прямых солнечн.лучей, влаги, агресс.в-в, мех.ударов. Также сп наход-сь в условиях низких температур, т.к. в помещ. фактически отсутс-ло отопление, что также не допустимо, гост р 54175-2010 п.9.10."
я вот только не пойму является ли хранением эксплуатация. что делают сп в окне? хранятся или эксплуатируются? и можно ли нашей фирме, как потребителю сп, не обладать специальными знаниями о стеклопакетах, как "отчаянным домохозяйкам"?
понятно, что это уже юриспруденция пошла, но хотя бы для общего развития знать....
Вы эти вопросы всерьёз задаёте?
ГОСТ, на который ссылаются стекольщики, есть в открытом доступе. Прочтение и осознание глав 8 и 9, относящихся к вашей части оконных работ, точно не будет лишним.
ЗоЗПП в отношениях b2b не применяется.
-
1
-
-
И-стёкла не более хрупкие, а покрытие при касании стёкол в случае их слипания повреждается, и в центральной части после этого появляется пятно конденсата.
Что ставить в избу без летнего проживания? 6-20-6 с притуплением кромки у стёкол и качественным молекулярным ситом (3А). Если найдёте производителя, который может изготовить для вашей избы пакет с применением силиконового герметика для структурных стеклопакетов, то проживут они, скорее всего, достаточно долго...
-
Вытряхнуть из рамки влажное прореагировавшее сито - тот ещё квест...
-
1
-
-
а часто встречаются незасыпанные отрезки рамки ?
Очень часто: ГОСТ предусматривает такой вариант засыпки сита...
Но это - полумеры. Нужно менять пакет, т.к. "на коленке" эта история не лечится...
Кустарный ремонт если внешне и устранит проблему, то на короткий срок, и всё равно потребуется замена.
В какой из камер разгерметизация?
-
Если у стекла есть мягкое покрытие, и произошла разгерметизация с конденсацией влаги внутри пакета, то в течение месяца гарантированно начинается коррозия покрытия. Так что есть вероятность того, что даже осушив и заменив сито, на выходе получится бракованный пакет с коррозией покрытия...
-
Поддержу мнение о вероятном сжатии и уплотнении геля по периметру. Куда-то из него часть жидкости ушла. Почему ушла? Вероятно, переработчик, их поставлявший, сможет дать ответ...
-
Просто предположения. Если рассуждать логически, линза может возникать только в случае перегрева центральной части (и расширения геля), при охлажденном периметре. Возможно, какие-нибудь тепловые пушки на стёкла дули? Если это фасадное остекление, то наружное стекло с пленочной ламинацией?
-
При замене уже более 20 стекол разрушения прокладок и касания конструкции не встречали... и, во-вторых, это не может являться причиной загиба краев стекла...
Перегрели стекло, пока пилили? Странно, тогда бы гель вспенился...
-
В продолжении темы: провел эксперимент- гонял через мойку стекло CG N и CGS, 4 и 6мм, жесткими и мягкими щетками по покрытию.
Результат: CGN не имеет видимых царапин, 6мм CGS есть царапины даже от мягких щеток. Менял расстояние между щетками, результат тот же.
Вопрос- какое покрытие жестче?
Зависит исключительно от состава финишного слоя покрытия.
-
Большое спасибо, хорошая статья, ровно о том, о чем я писал. Именно момент возникновения решетки из конвекционных ячеек при более широкой дистанционной рамке и позволяет говорить об оптимальности той или иной ширины дистанционной рамки для того или иного газа. Конечно, в матмоделях не учтено "линзование" пакета, но сути не меняет: оптимальная рамка для заполнения криптоном более узкая, для заполнения воздухом - более широкая.
Относительная разница между 71% и 55% светопропускания составляет 30%. Если быть точным, то 0,55 х 1,3 = 0,715. Помещение освещено на 30% меньше, чем в случае применения СПД с TopN.
-
2
-
-
Позитив в цене может быть и будет, но не большой. Главное, чтобы камера между стеклами была не более 14 мм, лучше 12, то есть если мы рассматриваем пакет 40 мм, то это 4м1_14_4м1_14_4м1 (если пакет с прозрачными стеклами).
По поводу Stopray neo. Установка его со стороны помещения не бессмысленна, но менее эффективна и эстетична (это стекло внешне очень хорошо выглядит). Neo не только защищает от солнца, но и сохраняет тепло внутри помещения. Так что его установка имеет смысл. На счет аргона не уверен. Важен способ его закачки в стеклопакет. Если нет качественного производителя, то и покупать СП с аргоном нет смысла - газ быстро выходит из пакета. (На нашем заводе аргон закачивается в прессе, в таких СП я уверен, на счет других сказать ничего не могу).
Гаррик, у Вас четыре сомнительных тезиса в одном сообщении.
1. Почему камера "должна быть не более 14 мм"? Для воздуха оптимальная с точки зрения теплотехники камера имеет ширину 18-24, для аргона - 12-16, про криптон даже писать не буду: можете самостоятельно заглянуть в калькулятор на сайтах производителей стекла;
2. Stopray NEO - мультифункциональное стекло, благодаря покрытию не прозрачное для большей части УФ и ИК-диапазонов. Но и обычный свет оно пропускает на 60%. Снаружи голубоватый оттенок покрытия заметен только в положении 2, и при этом рефлективность 23% снаружи и 15% изнутри помещения. Это не магия, а просто слои оксидов металлов, нанесенные поочередно, имеют разные спектры поглощения, разные границы переходы сред (в одном случае - стекло, в другом -воздух). Так что восприятие стекла в поз. 2 и 3 будет разным. Это характерно для многих стёкол с покрытием (не стал писать всех, т.к. есть из сотни типов пара, у которых не заметно). Применять мультик в помещении без солнца, примерно, как бежать марафон на Олимпиаде в армейском бронежилете: можно, но бессмысленно, потому как скорее подножку поставят, чем застрелят. Если есть необходимость в более или менее распространенном нейтральном мультике, то из AGCшной линейки это Energy N;
3. Отдельно хочу остановиться на необязательности аргона в энергосберегающих пакетах. Почти согласен. Раз уж мы потеряли 25-30% освещенности и пару процентов в цветопередаче при использовании мультика вместо LowE и его перевороте в непроектную позицию, то почему бы не потерять ещё и 20% в теплотехнике, отказавшись от аргона?
4. Про уходящий аргон. На 1% за 10 лет из качественно собранного пакета аргон "уходит". На 3% за 20 лет и примерно 10% за 30 лет. Дальше уже зависит от степени охрупчивания герметика. Значения условны, но замещение аргона воздухом на 20% на теплотехнические характеристики пакета не повлияет. Это значит, что в бытовом (обывательском) понимании, аргон будет служить до того момента, пока пакет не начнет запотевать изнутри, т.е. пока не будет утрачена герметичность. Сказки про уходящий аргон родились в мозгу криворуких нищих гаражников с тремя классами образования, которые не могут купить или собрать оборудование (станцию для газонаполнения), не соблюдают технологическую дисциплину при сборке рамки и пакетов, и используют некачественные материалы. "Ноги" у сказок про уходящий аргон растут с применения хотмелтов, применения вместо бутила двустороннего скотча и прочих кустарных техник соединения стёкол в подобие стеклопакета.
Для нормального заводского производства со сквозным контролем качества вообще не важно какой тип оборудования установлен - отдельная станция газонаполнения или пресс: есть разные технологии, это влияет только на время изготовления изделия (производительность). Гнутая рамка или составная - тоже не важно, если технология соблюдается.
Если совсем коротко, то нет в мире совершенства. Не принимайте на свой счет: это профессиональный раздел публичного форума, доступный неограниченному количеству читателей, и раз уж интересны эти вопросы, то пусть будут правильные ответы...
-
4
-
-
Стекло stopray neo. Это стекло японской фирмы AGC, но специально для СНГ, и в Клину делают. По сути оно мультифункциональное. - Это то, что пишут про него в интернете.
Достаточно хорошее стекло, но есть ряд вопросов к фирме и сотрудникам, позволяющих усомниться в том, что Вы получите в итоге то, что они Вам обещали.
1. Если пакет с аргоном "взрывается", это говорит об использовании производителем дешевого молекулярного сита (осушителя, который засыпается внутрь дистанционной рамки для связывания молекул водяного пара, содержавшихся в закаченном в стеклопакет газе) с порами, размер которых превышает размер молекул газов в воздухе. "Взрыв" (только не инертного аргона, а схлопывание пакета) это серьёзное основание усомниться в качестве предлагаемой продукции и профессионализме продавцов.
2. Stopray - достаточно качественное архитектурное стекло, от того, что оно выпускается в России - только плюсы. Оно великолепно защищает от солнца. У Вас же много солнца в остекляемых помещениях?
Конечно, как и все мультистёкла, используемые для защиты от солнечного нагрева, его устанавливают первым со стороны улицы. И, естественно, используют аргон при заполнении камеры, чтобы обеспечить лучшие общие тепловые характеристики пакета. Таким образом, предложенная Вам и озвученная Вами ранее формула пакета становится бессмысленной, и если Вы её правильно привели, не перепутав с 4srn-12-4-16-4, то это ещё раз говорит о некоторой неадекватности предложения.
3. В целом, мне понятен весь ужас выбора, свалившегося на покупателей при поиске массовых окон и не имеющего четких критериев оценки: или дорого, или изначальный брак, или и дорого, и брак...
Даже крупные производители массовых пакетов пошли по кривой дорожке удешевления комплектующих. В общем, даже не знаю, что Вам посоветовать...
P.S. По поводу "девочек в продажах окон" (не в гендерном плане, а в коммерческом). Фактически, внимательно прочитав эту тему и самостоятельно погуглив приведеннык в ней термины, Вы уже получите познания в стеклопакетной области, превышающие знания половины оконных продавцов.
-
1
-
-
Как комплексное решение предлагают Delight или Брусбокс 70 по формуле 4-16-4-12-4 с ig, как вы написали, стеклом и теплой ПВХ рамкой (по поводу фольгированной не знаю, но я вас поняла). Аргон, говорят, не нужен мне (наверно, просто не делают). Фурнитура хорошая. А на сколько прямые руки у производителей, я узнаю только по факту. Пока остается надеяться на хорошие отзывы и большую гарантию.
Хорошие отзывы чьи? Людей, которых Вы знаете, и которые с этими окнами перезимовали, или просто на сайте?
Какие аргументы приводят в обоснование ненужности аргона? Есть ли сертификат на пакеты? Какие у него теплотехнические характеристики?
-
Нам в одной конторе предлагали ПВХ рамку. Это плохо? Адгезия будет низкой?
А еще в другом месте предлагают какое-то lg стекло, если это вообще так пишется. Вы о таком слышали?
Извините за назойливость: я в этом ничего не понимаю, а лапши на ушах от менеджеров предостаточно.
Фольгированная ПВХ-рамка вполне пригодна. К ПВХ без фольги бутиловый герметик не обладает достаточной адгезией. Срок службы пакета будет ниже.
Вопрос по ig лучше задавать тем, кто это продвигает.
У меня другой вопрос: Вам же важно получить не отдельно стеклопакет, отдельно профиль, отдельно фурнитуру и отдельно монтаж, а готовую конструкцию, соответствующую определенным параметрам.
Отдельно самый лучший пакет не защитит от плохого монтажа или некачественно сваренных оконных рам без армировки. Выбирайте комплексное решение...
-
Хочу задать вопрос. Как-то на форуме DWG.RU я с одним дядькой поспорил на тему аргона в стеклопакете. Короче этот чел утверждал, что все эти вот аргоны, криптоны и прочие газы - полная чушь. Так как они выветриваются из пакетов достаточно быстро, ибо типа герметик разгерметился и т.д., и т.п. Я конечно сказал, что все это чушь и что даже герметики не стойкие к УФ закрыты рамой. На что этот гражданин сказал, что я выскочка и вообще не разбираюсь в тонкостях бытия, а именно не учитываю вопрос с внутренним отражением в массе стекла. Вот интересно стало, реально этот фактор как-то влияет на долговечность герметизации, а соответственно на газонаполнение стеклопакетов инертными газами или этот дядя просто модно выеживался?
К сожалению, я не вполне понял контекст словосочетания "вопрос с внутренним отражением в массе стекла". В целом, вопрос газопропускания стеклом достаточно подробно описан (к примеру, здесь: http://www.pro-vacuu...ost-stekol.html ) и для случаев отсутствия избыточных давлений можно смело принимать газопроницаемость оконного стекла для молекул аргона равной нулю.
Очень краткая справка о газпроницаемости: http://www.chemport....rticle_727.html
Т.е. в природе газопроницаемо всё, но при наших давлениях из компонентов стеклопакетного производства лишь силиконовый герметик имеет газопроницаемость, требующую учета. По-этому есть тонкости при производстве структурных стеклопакетов, которые позволяют обеспечить более высокий срок службы, чем у обычных, без ущерба герметичности.
Какие можно сделать выводы?
1. Срок службы стеклопакета ограничен сроком службы герметика. Как только герметик теряет эластичность и снижается адгезия, начинается постепенная разгерметизация. Кто-то из немцев, типа Института Розенхайма, проводил замеры утечки газа из стеклопакетов, изготовленных 25 лет назад. "Утекло" от 5% до 15% аргона, по сравнению с первоначальным, что на теплотехнике не отразилось вообще.
2. С дядьками на форумах лучше не спорить: это просто потеря личного времени в подавляющем большинстве случаев. Как правило, почти все физические и химические процессы, с которыми сталкиваются производители окон и их клиенты, не выходят за пределы курсов физики и химии, изучаемых в общеобразовательной школе, и не требуют бурных дискуссий. Исключение составляют прочностные расчеты, т.к. я не помню, чтобы сопромат входил в школьную программу.
-
2
-
-
Тогда к вам еще вопрос.
Нашла на одном форуме вот такую инфу.
Цитата: леонид от 03 Февраля 2014, 17:04
В субботу делал тепловизионное обследование внутри дома. На всех окнах в районе примыкания профиля к стеклу, а точнее на резинке находится мостик холода. Со слов специалиста, производившего измерения, это у всех так. Так что, либо ГОСТы жесткие, либо нам втюхивают такие окна.
Ответ:
А что Вы хотели от алюминиевой дистанционной рамки.
Но так не у всех, "специалист" не прав.
Цитата:
"После того, как широко стали применяться современные стекла с теплоотражающими покрытиями, которые обеспечивают сопротивление теплопередаче по центру остекления в районе 0.65-0.75 кв.м град./Вт, наиболее «узким» местом в производстве стеклопакетов стала т.н. «краевая зона»
...
Исходя из этого следует, что рамка должна быть не аллюминиевая. Тогда какая? И спасет ли это ситуацию?
Для снижения эффекта краевой зоны, наиболее ярко проявляющейся в однокамерных стеклопакетах, достаточно давно используются фольгированные полимерные рамки. За счет собственной низкой теплопроводности они обеспечивают терморазрыв, а наличие стальной фольги в их составе позволяет гарантировать высокую адгезию первичного герметика, отвечающего в том числе и за герметичность.
В двухкамерных пакетах влияние алюминиевой дистанционной рамки не столь велико, т.к. своеобразным изолятором холода является среднее стекло.
-
В стеклопакете, собранном в соответствии с ГОСТ 24866 с соблюдением технологии и с качественными комплектующими, окисление низкоэмиссионного покрытия не произойдет до момента его разрушения или потери герметичности. Как правило, срок службы обычного качественного стеклопакета составляет 20-25 лет. Это не значит, что пакет точно не прослужит дольше: практически все стеклопакеты, фабрично выпускавшиеся в России с середины 90-х прекрасно себя чувствуют.
У производителей, нарушающих технологическую дисциплину и использующих низкосортные комплектующие, разрушение стеклопакета или нарушение герметичности может произойти в любой момент.
Сочетание низкоэмиссионного стекла и аргона позволяет улучшить характеристики сопротивления теплопередаче по сравнению с осушенным воздухом, но на скорость коррозии покрытия не влияет.
-
1
-
Акустический триплекс vs вторая нитка
в Помогите выбрать, вопрос к инженеру
Опубликовано:
Естественно, считает усредненно, т.к. акустика связана с геометрией, габаритами и монтажом конструкции.
Если далеко от Москвы, ставьте просто обычную или просветленную десятку в наружную нитку.