DAA

Патент выложили вот здесь: http://www.dealan.net/news/2009-11-24-77 Всем спасибо !!!

Вот уже 4 месяца, как на ряду с традиционными методами установки окон, Мы применяем установку окон на УУП "Лацкан". Примерно вот так это выглядит. Основное преимущество перед УУП прокладкой - простота размещения прокладки в шов. Больше ничего " не липнет" к рукам монтажников. С применением лацкана размещение прокладки происходит за 10-15 мин. Один конец лацкана крепим к проему, другой наклеивается на профиль. Прокладку размещаем с предварительным сжатием 20-50 %. Наружную четверть исполняем также как и с УУП прокладкой (Два восходящих вентилирющих потока). Вообще, шов получился надежным и простым в исполнении до обалдения...

Ну, конечно же монтаж окна в такой проем. Просто интересно, как Вы там импровизируете ? ..... ..... Вся наша жизнь завязана на СХЕМАХ, а как без них ? Только схемам Мы придаем более широкое значение и в рамках действующего ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.

Дайте схему, пусть народ заценит. Интересно.

Нет, пластины- это не защита от ДУРАКА. Пластины- это один из предложенных ГОСТ крепления. Крепление на анкер - равноценно предложено ГОСТ, но с другой стороны - это жесткое крепление. И если рассматривать в корень проблемы, то и анкера можно по-обсуждать , а я бы даже и попробовал оспорить в аспекте "4-ех климатических зон". Но с другой стороны - с пластинами и эстетичнее и проще, но в протитвовес, а если проем из пористого кирпича. Ведь ГОСТ нам дал варианты крепления. А как в разных случаях это проделать , сохранив и эстетику и надежность каждый держит в своем арсенале. Вот я и предлагаю раскрыться форумчанам и выдать свои тайны... Вот почему я о ТЕХНОЛОГИЯХ. А их нет. НО В ЭТОЙ ТЕМЕ ПОХОЖЕ ОБСУЖДАТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ НЕТ СМЫСЛА. ЛУЧШЕ ЭТО СДЕЛАТЬ В ОТДЕЛНЫХ ТЕМАХ. Если Виктор считает, что DAA ставит только на анкера, то это грубая ошибка. Ведь тем и ВЫШЕ уровень квалификации монтажника, чем большими приемами он владеет. Мои ребята делают и "дримблинг" и вариации и импровизации на окнах. А еще они умеют сверлить "дырки". Да, прежде чем запустить монтажника под "Анкер" - нужно с ним поработать, ну для начала научить сверлить отверстия. А как Вы хотели? Ведь от качества разметки и сверления на прямую зависит качество монтажа (отклонения). Виктор! нам в кайф ставить на пластины. И Мы это делаем в большинстве случаев. И Чуть-чуть о предложенной автором теме: Да, Виктор, для инструкции есть определенные требования. Если Вы хотите назвать Ваши "Технологические решения, рекомендации монтажникам " - ИНСТРУКЦИЕЙ, то нужно ее привести в соответствие с требованиями.

Понятие "Нормально сделать работу" - уж больно относительно. Эстетически нормально, в этом я Вас понимаю. И Мы, и многие здесь на форуме, я надеюсь. Тоже делаем КРАСИВО. Но красиво и качественно, это в нашем случае немножко разные понятия. Как можно делать качественно работу по ГОСТ, не имея нормальной, отработанной технологии ? Вот и нужно брать за основу, пусть хоть даже Вашу инструкцию по монтажу, и доводить ее до ума, отрабатывая каждый узел, каждый шаг. Но поймите же ВЫ, когда закручивают саморез на лицевую поверхность слива (для примера), тем самым обеспечивая крепеж слива, это весьма спорный ХОД, и ведь посмотрите, при этом свою "езду" оценивают как минимум на "хорошей машине". Все очень спорно.

Нет на свете выше звания- ЧЕМ РАБОЧИЙ ЧЕЛОВЕК !!! Что они без Вас? да ничего - пустое место. Если из 10 монтажников пару человек имеют представление о утановке окон, то меняйте ГОЛОВУ. Голова "никчемная".

Я себя тоже не один раз спрашивал : "А надо тебе это ... , с ленточками-то ?" Мороки море, но вроде как по ГОСТ получается. Вроде как законопослушные, вот и лепим лентами (иногда) . Мы в свое время взяли за основу технологию монтажа с применением лент, разработанную "Перьмяками". Она еще не видео по стране ходила. Так ей и пользуемся по сей день.

Вот как раз это место (бутилкаучуковая к стене ....) является слабым. , а это почти весь периметр окна. Мы сейчас просто место нанесения ленты на проем праймируем жидкими мастиками и наносим ленту, а затем (закрыв глаза на все ...) пеним зазор между откосом и проемом (прижимаем пеной). ... Да,Технадзор может обязать вскрыть и даже шов, но как правило прежде чем закрыть швы, мы делаем акт на скрытые работы, ну разумеется заверенный подписью технадзора, заказчика поэтому вскрывать НАМ ничего не приходится. Виктор ! ленточки "валяться" не в день их нанесения, а я ведь в "ранешных " постах писал (через 2-3 месяца, а то и позже ...) Юыл и такой случай на практике : по одной из рекламаций делали вскрытие верхних откосов, а там все ленточки просто лежат на панели (отвалились от проема). Со стороны профиля проблем не возникало, потому, что там ее зажимает пеной. Очень хорошо ленточки "валяться " от металла, бетона, кирпича и т.д. Можно работать с лентами, НО ТЕХНОЛОГИЮ нужно нарабатывать. Вот я и спрашиваю и поднимаю этот вопрос, а может кто иначе делает? Что толку от того, что Вы прокатываете валиком? Это никак не влияет на сроки работы этого узла. Происходит перетекание пластификаторов, и лента со временем теряет адгезию, вот где причину нужно искать. Да как я понял Вы и выравнивание поверхности проемов не делаете в соответствии с требованиями ГОСТ. Ну и здесь образуются зазоры, а соответственно слой нельзя назвать пароизоляционным. ХОТЯ в вашем случае я могу и ошибаться, но эта ошибка встречается даже у наших монтажников - ХАЛТУРЯТ. РАБОТА С ленточками- очень скурпулезная, ну соответственно и ДОРОГАЯ.

Ну выложу я акты обследования образцов, выложу аты обследования монтажных швов по претензиям заказчиков, это что-то изменит ? Ничего не изменит. Поставьте маленький эксперимент каждый у себя. Причем лабораторные исследования дают один результат, а на практике имеем то, что имеем ... Попробуйте исследовать материал самым доступным способом. Возьмите образцы материала о котором я говорю и нанесите на открытый шов, который сообщен с внешней средой, таким образом, чтобы его можно было контролировать и посмотрите, что с ним происходит в разные этапы времени. Отдельные образцы у нас стали сохнуть и отслаиваться уже после 2-3 месяцев, а отдельные через 3 года. С чисто бутиловыми лентами практически ничего не происходит, но только не на основе лент с использованием вторичных каучуков. Посмотрите хотя-бы один полный цикл. Ладно, об этом хватит. Говорим о инструкции.

Если не секрет, можете мне, ну хоть в личку выложить схему установки окон Вашей организацией. Очень хотелось бы взглянуть на нее. Так сказать "век живи-век-учись". Ну и извиняте за нескромность, сколько же человек ведет монтаж окон в вашей фирме? За 6 лет Вы установили более 200 000 окон, а это значит, что Ставите более 2778 окон в месяц. (127 окон в смену) , под ключ ?

А что толку от ссылок на документы в договорах (ГОСТы, и другие нормативные акты) ? Ну сослались Мы с Вами на ГОСТ. Сделали по ГОСТ, а через 4-5 мес проблемы. Кому от этого стало легче ? Лучше бы вообще не ссылались на нормативные акты. Какая разница за что судиться, за то, что работы выполнены с отступлением от ГОСТ, или за то, что работы сделаны по ГОСТ, но не качественно, причем формально положения ГОСТ Мы с Вами патаемся соблюдать, а Результат -то один. Заказчик Нас не поймет. ему наплевать на Наши ГОСТы. Ему нужны хорошие окна и хороший монтаж. Наше с Вами счастье, что сегодня комплексную судебную экспертизу монтажного шва на предмет сопоставления с ГОСТ, в большинстве случаев эксперты сделать не могут. Они видят ленточки и даже не понимают, что это за ленты, видят слои и дают положительные заключения. На шов они смотрят "как в афишу коза" ... Но ведь придет же время и появятся грамотные эксперты ... И я совладелец бизнеса, и здесь , на форуме таких как Мы с тобой много. Виктор, не робей! Стройка любит \"Громких и Сильных\" , иначе растопчут, не убережешься...

Нет это не флуд. Я не пытаюсь осквернить ленточки. Проблема-то ведь она есть, она известна в определенном кругу. Почему ее пытаемся не замечать? Может просто у народа информации мало по этому направлению. С 1995 года занимаемся именно производством этих самых ленточек. Бутилкаучуковые Материалы , производимые в России знаем хорошо. С 2000 года стоят образцы на испытаниях (там и Робибанд, и Викар, и Абрис и УУП и Липлен). Именно то, что я описываю и происходит с ними (с образцами). Почему Вы не хотите рассматривать слабые стороны технологий? Вы закрыли шов , сорвали "КУШ" и ушли, а Мы сопровождаем узлы с применением подобных материалов. Отдельные образцы превращаются в жесткий "П-образный профиль". В 100% заложенных экспериментах идет перетекание пластификаторов... Для того, чтобы хоть как-то повысить адгезию лент к проемам, мы выполняем праймирование примыкания жидкой мастикой.... Но это не значит, что ленточки плохи, с успехом их можно применять во множестве случаев при производстве СМР. Мы считаем, что вместо ленточек имело бы смысл применить жидкие геметики, и наносить их шпателем. Или бутиловые шнуры нужно применять , но дорого ... Если у форума возник бы интерес, то можно было бы и документики выложить. Я не двигаю новые материалы в этом посте, я говорю о том, что технологию, описанную ГОСТ "Швы монтажные узлов и ..." с применением ПСУЛ и монтажных лент, Вы как специалисты, если таковые на форуме есть, просто обязаны поставить под сомнение. К ПСУЛ и ленточкам при установке окон - Наше отношение КОТЕГОРИЧНОЕ. Ну можем же мы высказать свое, альтернативное мнение на форуме, или нужно петь в одну "дуду" ? Если Вы все-таки ведете монтаж окон с применение лент, то обязательно делайте гидроизоляционные испытания, это хоть как то обезопасит Ваш шов (сделает его более надежным). И в заключении : Уважаемый, Alex III ! Поймите, Вы, никто не пытается навязать НАШИ технологии участникам форума. Но Каждый в праве ЗНАТЬ и каждый в праве принять для себя решение как и чем он будет работать. И заказчик тоже может знать и в праве сделать свой выбор до тех пор, пока не лишили его ЭТОГО ПРАВА. И к счастью ни Вы и Ни я этого сделать не можем. Я ведь понимаю, что кому-то очень не хотелось бы, чтобы альтернативные знания распространились. Я осмелюсь Вас успокоить, что на форуме TYBET, ни слова в этом направлении не звучит и не прозвучит более. Но Я не понимаю, в каком месте Вы опять узрели рекламу, нашей альтернативной технологии ?! Мы уже молчим о ней, держим ее в строжайшей тайне . А та технология, которая была выложена на форуме, давно претерпела глубочайшие изменения. Все течет, все меняется. С Уважением !

Виктор! На практике Бутиловые ленточки все-таки не обеспечивают надежной пароизоляции теплоизоляционного слоя, по причине : - Не доработки монтажников по подготовке поверхности проема с целью обеспечения хорошей адгезии, прилегания ленточек ... - подсыхания бутилкаучукового слоя ленточек с течением времени, с последующим их отслаиванием. т.е ленточки либо сразу отваливаются, либо через какое-то время. Тогда о каком ГОСТ , с использованием технологии предусматривающей применение лент, Мы можем говорить вообще. Что пароизоляция есть, что ее нет. Вот если Мы применим чисто бутиловые ленты, то частично проблему снимем, НО СКОЛЬКО ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ ? Всю функцию гидропароизоляции на себя принимает пена , а пена сама по себе только утеплитель (уплотнитель). Тогда для чего Мы с Вами, Виктор, применям бутиловкаучуковые ленты? Что ленточки есть, что их нет, одна ерунда. Вот и получается, что ленточки только удорожают установку, а своих функций не выполняют (вернее выполняют на коротком отрезке времени). А если посмотреть вот тот самый узел (Слив, ПСУЛ, профиль), то на мой взгляд это проблема не надуманная, не теоритическая ... И первый сильный "косой" дождь дает о себе знать. Такие случаи в практике были. Мы их устраняли всяко-по разному, клеили лентами, бутиловый шнур использовали и в конце-концов ушли на распорные прокладки. Мы пошли по пути надежной заделки самого монтажного шва, а не его обрамлений.

Для шумоизоляции слива применяем бутилкаучуковую ленту с армирующим слоем изолон шириной 100 мм - для богатых , для всех остальных просто бутилкаучуковую ленту с армирующим слоем нетканное полотно (самую доступную по цене). Работает на "слух" хорошо.

Я не считаю, что то, о чем Мы с Вами говорим - это прописные истины. На форуме много начинающих "оконщиков", и эти беседы ой как им помогут. Так можно говорить, на мой взгляд, только в случае, если Исполнитель не занимается сопровождением объекта (отсутствие гарантийных обязательств). По поводу стартового профиля: 1.Вроде бы как и не дорогой вариант, но Мы столкнулись с рядом заказчиков, которые просто очень хорошо различают цвета. И небольшое отличие в цвете профиля и откоса для них уже трагедия. 2. Если посмотреть с эстетической точки зрения, то метод заведения откоса за профиль на мой взгляд приятнее глазу, а при правильном исполнении работ по герметизации не несет в себе технических изъянов. По поводу повреждения монтажной ленты при установке откоса методом заведения за профиль: Мы используем для пароизоляции с внутренней стороны герметизирующие ленты дублированные крепежной полосой. В таком случае вот тех проблем, которые происходят в Вашем случае, просто не возникает. Ленточка крепится к профилю таким образом, чтобы осталось место для размещения откоса , после чего ленту отгибаем параллельно проему, затем запениваем шов, пена прижимает ленточку к проему, После расширения и частичного затвердевания пены, руками приминается поверхностный слой в плоскости профиля (пену не срезаем), и только после этого ленточку приклеиваем к проему. По поводу крепления слива: Ваша технология предусматривает повреждение лицевой стороны саморезами и создает дополнительные места возможных протечек , наша технология не предусматривает крепление слива саморезами сверху. Почему я спрашиваю про ваши варианты крепления подоконного слива? Это проблема, я так думаю не одних нас. Я считаю,что это самое слабое звено для образования протечек при монтажных работах. При установке окон, после заделки нижнего монтажного шва, Мы делаем гидроизоляционные испытания. В 90% случаев, нам не удается с первого раза обеспечить полную герметизацию. Вода, даже при применении пены, лент, все-равно находит место и проникает сквозь шов. Эта проблема вызвана некачественным примыканием ленточек к проему, в результате некачественно проведенных работ при подготовке проема. Эти виды работ носят скурпулезный характер, не каждый монтажник может ответственно выполнить такие работы. Поэтому, с целью повышения надежности, слабого звена, мы уделяем большое внимание установке подоконного слива и герметизации узлов именно при работе со сливом.... Наиболее коварным является место в уголу примыкания слива к профилю, ПСУЛу. Ливневые должди при отсутствии герметизации пробивают этот узел. Как Вы его заделываете?

Не дождавшись ответа, в догонку еще один вопрос: Почему Вы остановили свой выбор на направляющих профилях при установке откосов? С чем это связано: - Упрощение работ - Удешевление работ - По другому не можем - Не задумывались. Спасибо.

Да, действительно, Вы правы. Бригады ведут установку с применением боковой изоляции -ИЗБИРАТЕЛЬНО. Спасибо за изложенное Вами мнение. Виктор! А как Вы производите установку слива ? Меня интересует вопрос снятия проблемы затекания воды с наружной стороны и крепление слива. Может вы используете какие-либо хитрости, отступления от рекомендаций ... ?

Мне известны бригады, которые окна устанавливают с применением боковой изоляции. В качестве изолирующего материала на боковую изоляцию применяют бутилкаучуковые ленты с армирующим слоем из "Изолона". т.е как они утверждают, бьют двух зайцев и защита от влаги и теплоизоляция проема. Мое мнение такое, что хуже для шва- ОНИ точно не делают. Пена у них получается в "окутана" в изолирующие материалы. И еще, что понравилось, при таком монтаже отпадает надобность выравнивать проема по ленточки. Гидроизоляционная лента клеится непосредственно на изолон. Но очевидный минус - Удорожание . Да, Виктор. ГОСТ ... - 2002г предусматривает в качестве крепежных материалов использовать в том числе и анкер рамный. И как Мы видим из разобранных схем в ГОСТ, как раз крепеж рассмотрен на примере анкера. Почему Ваш выбор пал на пластины с чем это связано ?

Формально все не правильно. Долго искал ленточки, не вижу ... За такую смекалку просто нужно гнать с работы. Ни инструкции, ни наставничество в таком случае уже не поможет. Тяжелый случай.

В этой жизни нет ничего невозможного. "С миру по копейке, нищему на паровоз".

Виктор ! А вот как Вы считаете: 1. Как Вы относитесь к ГОСТ 30971-2002 ? (Вопрос к практику) 2. Есть ли смысл применения пароизоляционного слоя как такового вообще ? (вопрос к практику) 3. Выравниваете ли Вы стеновой проем пред тем как закрепить к нему пароизоляционную ленту ? Если да, то до какой степени Вы его выравниваете и какие материалы при этом используете? 4. Бытует мнение , что нет смысла выполнять работы по пароизоляции внутреннего слоя, по причине того, что: - влага на теплотехнические свойства пены не оказывает влияния - Зачем пароизолировать пену изнутри, если пена все-равно наберет влагу через стеновой проем. Для предотвращения впитывания влаги через стеновой проем, отдельные товарищи делают боковую пароизоляцию утеплителя. Ваше мнение по этому вопросу очень хотелось бы услышать. Сталкивались ли вы когда либо с выполнением боковой пароизоляции утеплителя монтажного шва?

Устанавливают ли Ваши монтажники окна по ГОСТ ... ? Если устанавливают, то Они работают по приведенной Вами выше инструкции, или какая-то специальная инструкция есть? На какие из вышеприведенных схем установки Вы ссылаетесь при установке окна по ГОСТ ? И вообще, как часто Вам приходится ставить окна по ГОСТ ? Да, Виктор, и еще, как Ваши менеджеры строят работу с клиентами во время первого общения: а) Предлагают установку дешевую, с отступлениями от ГОСТ б) Предлагают установку дорогую по ГОСТ в) Слушают пожелания клиента и отталкиваются от них (смешанная установка) г) Варианты установки не оговариваются

Ведь отношения дилера и поставщика прописаны договором. Все просто. Вопрос всегда решается ни стаканом, так законом. Требовательнее нужно быть и всего-то... Я прошу прощения, но у меня еще вопрос. Что это за сотрудники производителя с соответствующей подготовкой, Можно поконкретнее ? Где эти специалисты получили соответствующую подготовку? Кто такие специально приглашенные люди (например)? С какой целью Вы проводите аттестацию? Допускаете ли до работ монтажников без аттестации? Заранее спасибо.

Виктор! Есть вопрос по п 5.8 : 5.8. Пароизоляционную ленту прижимать плотно к откосу, клеящуюся полоску рекомендуется прижимать плотным предметом (можно простучать молотком), по окончании работ не должно остаться неплотного прилегания, разрывов. Может выделенную по тексту фразу сформулировать так : прокатать роликом (валиком) ? Мы для этих целей используем либо резиновые валики, либо металлические ролики.