[Разгерметизация стеклопакетов]

6 часов назад, Леха сказал:

нет. Формула нормальная. Ходовая. Черные рамки тоже проблем не доставляют, ни одной рекламации по стеклопакетам с черной рамкой у меня нет, а сделали их много. 

Качество изготовления, исходных материалов - вот где может быть причина. (но опять таки необходимо доказывать, что хранение стеклопакетов при температуре ниже + 5 не оказало влияния на разгерметизацию . Например, доказать отсутствие разгерметизации)

Когда я вытащил стеклопакет небольшой, то слой герметизации был цельный, без трещин и т.д. 

Это доказывавет, что  стеклопакет неразгерметизирован?

[Разгерметизация стеклопакетов]

Попробовал провести испытания, как и описывались тут. Никаких отличий между живым и неживым стеклопакетом не нашел. Дальше с помощью пары видео на ютуб, вытащил 2 маленьких стеклопакета (живой и неживой). И тоже никаких различий на герметизирующем слое не нашел, везде герметик чёрный, стекло плотно склеено

[Разгерметизация стеклопакетов]

3 часа назад, Turbych сказал:

а маркировка есть на дистанционной рамке в соответствии с ГОСТ ?

Нет, такого не нашел 

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 минуту назад, DMetrio сказал:

Как повезёт. +5C - это предельная температура применения многих герметиков, прописанная их производителями. Остекление объектов в сезон проводится буквально "с колёс". Сталкивался со случаями, когда стеклопакеты приходили на объект с вторичным герметиком, не полностью полимеризованным даже на отлип. Поэтому при применении в производстве стеклопакетов нескольких компонентов эконом-класса одновременно и возможна разгерметизация. Но при температуре в помещении <+5C у стекольщиков есть законная отмазка, которой они регулярно стараются прикрыться.

Могли бы подсказать материалы хорошего качества ( того же герметика) , может быть пропишу в договоре с другими монтажниками 

[Разгерметизация стеклопакетов]

2 минуты назад, DMetrio сказал:

Ну, значит, стекольщики у нас разные. В моём случае в договоре по просьбе заказчика (как в воду глядел) была прописана фраза про завершение всех монтажных работ до наступления +5C (дело было осенью). А сам заказчик после закрытия контура включил подогрев и развесил термометры. Представитель стекольщиков, когда приехал на объект, признал все наши аргументы и доказательства. Но, поскольку пакеты были поменьше (~2.2-2.4 м2, но прямоугольные) и без закалки, сумма переделки получилась меньше Вашей. Не исключено, что это тоже повлияло на быстрое принятие  положительного для нас решения.

С самим герметиком внешне было всё в порядке. Впрочем, с дренажными отверстиями в рамах тоже.

То есть это ограничение в +5С, это реальный факт, влияющий на состояние стеклопакетов, судя по вашему опыту? 

[Разгерметизация стеклопакетов]

4 часа назад, DMetrio сказал:

Формула стеклопакета навела меня на мысль, что его изготовил "Ф...х". Угадал?

Мы, например, работаем с этими стекольщиками, и 2 года назад у меня был опыт рекламации к ним по разгерметизации. Но в том случае сам заказчик озаботился обеспечением в доме >+5C в холодное время года, и наши аргументы к стекольщикам во время их визита на объект были убедительны. Уверен, что они до последнего будут твердить Вам про те же пресловутые +5C.

Честно, не понял какую вы компанию имеете ввиду. У моего изготовителя длинное название, как у вас разрешилась ситуация? Были выявлены дефекты герметика при демонтаже? 
посмотрел несколько видео на ютуб, там говорят, что разрешение герметика возможно при неправильно монтаже ( отвод влаги как пример) 

[Разгерметизация стеклопакетов]

Только что, TGEO сказал:

  

Если коротко, то делайте именно так. Методика такая же.

Про закаленное стекло углубляться не будем или в дебри уйдем совсем.

Окей, спасибо большое! 

Сначала попробую найти этот инструмент, чтобы взять в аренду.

Если не получится, то более дешевым способом буду измерять  

 

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 минуту назад, TGEO сказал:

не из той оперы, но метод подойдет

нужно

Можете тогда чуть подробнее описать метод, который Вы имели ввиду, без спец.инструмента ( 45000 для измерений не хочется отдавать)

[Разгерметизация стеклопакетов]

15 минут назад, TGEO сказал:

Отлично!

надо сделать замеры по ним. Можно вначале измерить общую толщину по центру. Но без прибора это будет сделать проблематично. Поэтому, подручным инструментом можно измерить величину прогиба крайних стекол к центру стеклопакета (отклонение от прямолинейности). Для большей точности лучше делать измерения по длинной стороне

сейчас читал часть ГОСТ для закаленного стекла, там описано измерение отклонения от прямолинейности производятся с помощью металлических щупов и строительного уровня. Уровень прикладывается к стеклу, потом смотрят какой толщины щуп умещается между поверхностью стекла и строительным уровнем, верно я понял суть? 

Можно ли эти замеры делать на стеклопакете. который установлен вертикально? Не надо вытаскивать стеклопакет из рамы, укладывать на плитку или стол и производить измерения? 

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 минуту назад, TGEO сказал:

Давайте так... Найдется два одинаковых по габаритным размерам стеклопакета: "больной"  и "здоровый" ?

да. 

3100*1150  - запотевший 

2990*1200 - в норме 

[Разгерметизация стеклопакетов]

4 минуты назад, TGEO сказал:

если камера с разгерметом, то давление в ней будет приближаться к атмосферному, т.е. прогиба крайнего в пакете стекла почти не будет наблюдаться. В соседней, герметичной камере, воздух разряжен и будет прогиб стекла во внутрь камеры.

"В соседней, герметичной камере, воздух разряжен и будет прогиб стекла во внутрь камеры." это вы имеете ввиду соседний стеклопакет, а не камеру? или не так понял?

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 минуту назад, TGEO сказал:

можно и так, конечно. Если раздобудете такой прибор или похожий, то он измерит дистанцию в обеих камерах стеклопакета. Это главный ориентир. У герметичного стеклопакета дистанция между стеклами должна быть примерно одинаковой (без учета поправки на разную температуру воздуха в камерах, но это в пределах погрешности). Если одна камера не герметична, то в ней дистанция будет больше.

Почему больше? Если воздух в камере холодный, то по идее дистанция в этой камере будет меньше? 

А если воздух будет теплый в камере, пространство в камере расширяется, стекла отдаляются друг от друга?

Или я ошибаюсь? 

[Разгерметизация стеклопакетов]

7 минут назад, TGEO сказал:

сейчас это не важно

вам придется вооружиться инструментарием и измерить некоторые параметры на "больных" стеклопакетах и сравнить их с аналогичными параметрами на "здоровых".   То, что в ваших стеклопакетах применены одинаковой толщины стекла и межстекольные рамки упрощает решение задачи.

Суть метода диагностики в следующем: Нужно измерить величину прогиба внешних стекол по центру стеклопакета. Если камера не герметична, то прогиб будет сильно отличаться (меньше линзование) от прогиба в герметичной (при отрицательных температурах воздух в межстекольном пространстве камер стеклопакета сильно разряжен и образуется так называемая линза)

Далее, для верности, выбираете похожие пакеты и сравниваете больные со здоровыми. Если параметры не отличаются, то разгерметизации нет.

Для измерений можно использовать простую прямолинейную рейку (прави'ло) и штангель циркуль или измерить дистанцию между стеклами профессиональным инструментом. Я пользуюсь таким:  https://steklorezoff.ru/UserFiles/Files/11_izmerenie/electronic/MerlinLaser.pdf

 

 

 

 

На сколько я понял суть метода, прикладываю инструмент Bohle к центру стеклопакета с браком, он мне измеряет толщину стеклопакета целиком. Следом, прикладываю к нормальному стеклопакету ( размеры +-), если толщины совпадают ( с браком и без), значит разгерметизации нет. 
если же толщина стеклопакета с браком меньше, чем толщина нормального стеклопакета, значит произошла разгерметизация ( я так понимаю, если в камере холодный воздух, стекла приблизятся к друг другу, камера сужается). Верно Вас понял?

[Разгерметизация стеклопакетов]

17 минут назад, TGEO сказал:

для того, что бы совет был эффективным желательно получить иметь полную картину. Нужна спецификация изделий с размерами или размеры стеклопакетов. 

Сейчас спецификацию не найду, но размеры есть ( запотевших)

1430*1970 

1570*1799

805*1250 

668*2000 

3100*1150 

1650* 2015 

2905*765

По моему, стеклопакеты собраны на полисульфидном герметике, рамки Хроматек ультра. 

[Разгерметизация стеклопакетов]

3 минуты назад, TGEO сказал:

если это разгермет, то можно не копать дальше. Пакеты с гарантии слетели в вашем случае. Но, повторюсь, разгермет крайне маловероятно. 

Есть мысли как проверить на герметичность ваши стеклопакеты не вынимая из рам.

Выложите сюда спецификацию изделий. Сколько всего пакетов и укажите какие из них с дефектом.

6мф Зак - 14 черная рамка - 6м1 Зак - 14 черная рамка - 6и Зак 

всего 15 изделий, 7 с дефектами

( снежинки на морозе) 

[Разгерметизация стеклопакетов]

4 минуты назад, TGEO сказал:

Не так. Я бы всё же постарался выяснить есть ли разгерметизация в камере стеклопакета на самом деле или всё же причина в осушителе.

Если это разгермет, то в замене по гарантии вам вправе отказать, учитывая, что вы признали эксплуатацию стеклопакета при температуре ниже +5^оС

Если же герметичность стеклопакета не нарушена, то это явный гарантийный случай и стеклопакет подлежит замене.  

Тут такой тонкий момент... Производитель, который изготовил ваши окна не изготавливает стеклопакеты. Понятно, что ему так же придется доказывать своему поставщику, что это косяк стеклопакетчиков. Если он докажет это, то существенно сократит свои издержки по замене. А вы ему дадите неоспоримые аргументы.

Если пойдете таким путем, то увеличите свои шансы досудебного урегулирования вопроса.

Я несколько раз спрашивал, как понять что это разгерметизация? И произошла она из за холода или например из за плохого качества герметика? Или может быть их до установки хранили на улице ? 
Что происходит со вторичным герметиком?

[Разгерметизация стеклопакетов]

В 13.01.2023 в 21:20, TGEO сказал:

в квартире 3 года ни кто не жил. Наверное где-то на 2й год как заселились бросилось в глаза. Окна тюлем закрыты. 

То есть сейчас мне пока можно ждать, не меняя стеклопакеты. Возможно весной эффект снежинок исчезнет ?

[Разгерметизация стеклопакетов]

27 минут назад, TGEO сказал:

Как обещал, выкладываю фото. История одного пакета:

январь 2023 за бортом -20гр.С

 

декабрь 2022 за бортом -8гр.С

 

январь 2019 за бортом -11гр.С

 

при плюсовых температурах в камере сухо и следов на поверхности стекол не наблюдается

Из 27 пакетов с эффектом запотевания 3шт.

Стеклопакеты изготовлены и установлены в сентябре 2011 года.

 

 

Такой эффект со временем проявился  или в течении гарантийного срока (5 лет) ? 

[Разгерметизация стеклопакетов]

22 минуты назад, TGEO сказал:

каплю оптимизма в тему

ТС, погодите горевать, может и не все так плохо как кажется на первый взгляд

Есть у меня сомнения по разгермету ваших пакетов.

Если в формуле пакета черная рамка - это хроматек ультра, то проблема не в ней, определенно.

Остается грешить на две вещи: герметик (первичный и вторичный контуры) и молекулярное сито (то, что в рамку засыпано). И думается мне, что дело именно в абсорбенте. Про него, кстати, в теме незаслуженно промолчали.

А мысли у меня в эту сторону, аккурат с начала 2022 года. Уж больно много прецедентов в этом сезоне. Может дефицит качественных компонентов и импортозамещение или еще чего сказалось?

Закупаем пакеты от нескольких ведущих производителей. И от каждого в эти морозные деньки вылезли неприятные сюрпризы. Я даже хотел отдельную тему создать и опрос коллег устроить.

Спасибо большое за развернутный ответ, монтажные организации вообще могут знать из каких компонентов ( название поставщиков комплектующих) производится стеклопакет? Возможно при замене буду просить какую нибудь бумагу. Можете назвать в каких фирмах по комплектующим нет сомнений ( например то же сито или герметик) 

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 час назад, sdn007 сказал:

Моя сфера деятельности не распространяется на экспертную оценку возникновения рекламации, по-этому, подсказать я ничего не смогу. Возможно, это сделает кто-то другой на форуме. 

В моей практике длительного хранения стеклопакетов на стройках не было. Но было огромное количество установленных пакетов на неотапливаемых объектах. Как ранее писал, проблемы со стеклопакетами  процессе эксплуатации скорее исключение, чем правило. Но и пакеты подобных габаритов было единицы. - В другом сегменте работаю.

Спасибо большое за консультацию, было полезно!

[Разгерметизация стеклопакетов]

6 минут назад, sdn007 сказал:

Мне остаётся лишь разводить руками. Окна дорогие, стеклопакеты дорогие, видно, что не скупились. Подрядчик на алюминии должен был быть адекватный. Вас как минимум о подобных вещах должны были предупредить. Вообще по алюмишке там и проекты делают чисто под него. В Москве вообще не берутся даже считать пока не отстегнёшь. И вот так вот пальцы веером и слиться... Или Вас предупреждали?

Если так холод повлиял на стеклопакеты, как это будет заметно на слое герметизации? И как стеклопакеты хранят на стойках на стройках долгое время? 

[Разгерметизация стеклопакетов]

21 минуту назад, sdn007 сказал:

Я приблизительно об этом и подумал. Ну и плюсом, наверное, снаружи окна тёмные? Окна ПВХ или Алюминий?

Алюминиевые, антрацит цвет 

[Разгерметизация стеклопакетов]

1 час назад, newsolutions сказал:

Я бы лично не делал такие пакеты с "теплой рамкой"...только с алюминиевой.

Вообще надо по возможности избегать "теплых " рамок. Тем более на сложных пакетах.

Изначально это бОльшие риски...плюс не штатные условия эксплуатации..плюс нередко теплая рамка+лайтовые герметики вариант...

Хроматек рекомендовал подрядчик, выглядят они приличнее, чем стальные 

[Разгерметизация стеклопакетов]

46 минут назад, sdn007 сказал:

я с ней не работал, рекомендовать не могу. Лучше  напишите размеры стеклопакета. Не просто там все шестёрки стоят.

самый большой размер примерно 1m*3m

[Разгерметизация стеклопакетов]

18 минут назад, sdn007 сказал:

Либо стандартную металлическую, либо композитную TGI

Рамка ChUL Bl , погуглил, написано Хроматек Ультра