Перейти к публикации
forum-okna.ru

Master

Участник
  • Публикации

    165
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Дней в лидерах

    1

Сообщения, опубликованные пользователем Master

  1. "В Москве наибольшее количество жалоб на недоделки в новостройках связано с некачественной обработкой узлов примыкания балконных и оконных блоков к стенам.

     

    Как сообщает комплекс архитектуры, строительства, развития и реконструкции столицы, на такие недоделки жаловалось около 35% всех позвонивших на "горячую линию" комплекса. "

     

    ссылка:

    http://www.stroi.ru/news/d17dr407524m2.html

     

     

    Ой как это нехорошо, стыдно за отрасль

    но в муницпальных заказх на "откат" порой уходит до 50%...

    а на остальные ну разве качественно сделать?

  2. Да все просто. Поставьте себя на место менеджера и решите за какую сумму (%) Вы готовы работать на полную отдачу. :rolleyes:

     

    а вы менеджер?

    Вы тут что то напутали..... я не готов и пальцем пошевелить зо те деньги которые некоторые получают в месяц... и наоборот есть кто то кто в месяц получает столько, сколько я за год зарабатываю.... НЕ верная у Вас аргументация....

    кому то лучшей премии чем доп. выходной и не придумать, кому то нужны деньги, а кто-то несомненно думает о карьере... (люди то разные)

    а полная отдача это не сумма и не %, а состояние души! Работай на полную и тебя заметят!!!

  3. Я бы посоветовал Вам сэндвич. И тепло и эстетично.

     

    Вот чего я никогда бы не посоветовал так это сэндвич, потому как это, смещение изотерм в узле внутрь помещения. (или по другому - снижение температуры стены в узле примыкания за счет защиты ее от воздействия тепла в помещении).

     

    Эстетично это да, но не более чем любой другой пластиковый откос.

    а вот тепло - это иллюзия. на сендвиче конечно никогда конденсата не будет, за то за ним .......

     

    Сэндвич потому производителями и советуется, что на гарантийный период ни у кого претензий не будет :rolleyes:

  4. Грош цена этим нововведениям, если не посторена бизнес-схема, не определена, миссия, цели и задачи, системы обучения и мотивации персонала, ключевые показатели эффективности, не описана и не выстроена вся цепочка, то есть бизнес-модель, или эффективно работающая система.

     

    Я озадачивался этим вопросом для себя и много читал на эту тему поэтому и предложил данный опрос, Вы почитайте что пишут люди, Вся разработка начинается с исследования бизнес процессов и ни одна уважающая себя компания не начнет внедрения без предварительного исследования и предложений по корректировке бизнес-процессов.

    С сайта компании (ссылка при перепечатке материалов обязательна) внедрявшей систему в "отличных окнах":

    Внедрение – это всегда заметная реструктуризация бизнес-процессов. Очевидный вывод – при внедрении системы следует большое внимание уделять человеческому фактору, однако это не значит, что мы должны удовлетворить потребности каждого оператора. Как уже говорилось, ресурсы на проект ограничены, и следует оптимально выбирать точки приложения труда....
    Несоответствия взглядов специалистов разных подразделений на организацию работ становиться заметны на этапе обследования бизнес-процессов. Например проводя такое обследование на фирме, с офисом в Москве и производством размещенным в другом городе мы столкнулись, с различным пониманием бизнес-процессов фирмы в центральном офисе и на производстве. В данном примере нельзя было проигнорировать ни одну из точек зрения. В центральном офисе специалисты имеют видение бизнеса компании в целом и роли производства в этом бизнесе. Специалисты на производстве хорошо знают важные детали, от которых сильно зависит эффективность производственного процесса.

    Часто случается, что ряд бизнес-процессов не организован специально, а сложился на фирме сам собой...

    Внедрение любой учетной системы это не столько работа с программой, сколько работа с людьми. Каждый начальник отдела имеет на фирме свой интерес. Имеется ввиду вовсе не личный интерес, каждый считает свой бизнес-процесс наиболее важным, и при внедрении системы лоббирует интересы своего отдела. Для консультанта большим искусством является лавирование между интересов каждого подразделения и выбор оптимальной конфигурации системы. Ресурсы, как денежные, так и организационные на любом проекте ограничены и по этому должны использоваться оптимально....
  5. Помните - по теплоизоляции что 4-16-4, что 4-10-4-10-4 близки, но по шумоизоляции они довольно таки различаются....
    Ачипятка? Ты хотел сказать наоборот?

    Ro - теплоизоляция 0.32/0.47 (м2С/Вт)

    Rw - шумоизоляция 25/27 (Дб)

     

    Это не совсем корректное утверждение как первое так и второе!

    Дело в том с чем сравнивать... например сопротивление теплопередаче стены приблизительно (200бетон+120минваты) = 2,7 т.е. это приблизительно в 7 раз больше чем стклопакета и соответственно те десяты на которые отличеются эти пакеты играют малую роль

    А шумоизоляция стены такой же приблизительно 65 Дб т.е. всего в 2,5 раза больше чем у пакета в таком случае 2 Дб имеют значение..

    Но все выше сказанное тоже несколько приблизительно :) потому что есть еще куча важных ньюансов.

    По поводу звука и камер в стеклопакете, из учебника по памяти:

    Потери звука в частности происходят при переходе из среды менее плотной в более плотную и наоборот и чем больше разница плотностей сред тем больше потери

     

    С уверенностью можно утверждать (Имхо :) ) только следующее:

    1. Двухкамерный стеклопакет "теплее" однокамерного при равной толщине стекло и дист.рамок.

    2. Шумоизоляция двухкамерного стеклопакета "выше" чем однокамерного при прочих равных.

    Остальное относительно...

  6. Я понял, что одной пленкой (или одним напылением) не обойтись.

    Но есть же пленки для зеркальной тонировки стекол, дающие эффект односторонней видимости, например, в очках или в автомобилях? Сам видел.

    Такую пленку (или напыление) на стекло окна можно нанести?

     

    Rexther прав на все 100%

    1. Стекла с низкоэмиссионным покрытием - прозрачные. Не дает это покрытие эффекта зеркала, и такое стекло ставят для отражения тепла внутрь помещения.

    2. Стекла с напылением никогда не дадут 100% непрозрачности !!!

    Более того (И это важно!) Чудес не бывает :igz:

    Чем Выше степень отражения стекла, тем ниже его светопропускание !!!

    Чем ниже степень отражения стекла тем выше его светопропускание !!!

    Если грубо, то стекло отразит не только изображение но и свет (что есть одно и тоже :)) и еще солнечное тепло и энергию способную убивать микробов в воздухе вашего дома (почитайте про инсоляцию)!

    По отражению зависимость почти прямая т.е. 100% отражения будет и 100% светонепропускания.

    Лучшее свтоотражение имеют стекла с двумя параметрами тонированное в массе + напыление оксидов металла свнешней стороны (или пленка, которая менее долговечна).

     

    Не переусердствуйте. :D а то дома будет вечно темно. Ваши соседи будут включать свет часов в девять вечера с прозрачными стеклами а Вы в пять и соответственно расход электричества. :)

     

    post-1067-1148767420.jpg post-1067-1148768276.jpg 2 или 3 прозрачных стекла.

     

    post-1067-1148767460.jpg первое стекло тонированное в массе с напылением

     

    p.s. совет: прозрачные стекла с напылением (типа StopSolSuperSilverClear - это стекло лучшее сочетание светоотражения и светопропускания) в качестве наружных, низкоэмиссионные в качестве внутренних и хорошие шторы когда дома включен свет. :)

  7. У Reynaers'a есть система CP 155 - ставят спокойно, никто даже не жужит. Там суть в том что система все-таки паралельно-сдвижная, но там используются резиновые уплотнители и в открытом состоянии створка чуть приподнята.

    Михаил, не сомневаюсь в вашей любви к Reynaers'у я и сам считаю что это хорошая система! :blink:

    Но, не будьте пожалуйста голословны, укажите сопротивление теплопередаче системы CP 155 согласно протоколам испытаний :) , а лучше отсканировать протокол и приложить.

     

    Конечно не жужат просто мерзнут :P

  8. 1. Интересный документ, особенно учитывая 75-й год выпуска :blink:

    2. А что значит Наш?

     

    1. Ничего более нового на эту тему пока не вышло. (если ошибаюсь поправьте)

    2. Наш это значит:

    (ГОССТРОЙ СССР)

    Утвержден

    постановлением

    Государственного комитета

    Совета Министров СССР по делам строительства

    от 31 декабря 1975 г. № 250

     

    , а не рекомендации Din или Iso или RAL

  9. Помогите найти информацию

     

    Раздвижных теплых систем не бывает в принципе, потому как раздвижные системы проедполагают в качестве уплотнителей щетки.

    Т.е. те раздвижные системы которые можно считать теплыми имеют механизмы либо сдвижные (кода створка вначале отжимается и только потом сдвигается) либо когда створка вначале приподнимается а потом откатывается, т.е. в закрытом состоянии уплотнители должны быть плотно прижаты.

     

    Есть правда люди, которые могут разработать не системное решение под объект но стоить это будет дорого, как в проектировании, так в изготовлении и монтаже.

  10. Гнуть алюминий можно. Крайне не желательно делать арочные створки (но это никто не любит). причина в том, что при изгибе геометрия профиля изменяется и можно очень легко получить продувание. Так что лучше делать арочный глухарь, а створку под ним прямоугольную. Вариант с арочной створкой - дерево.

    Можно ставить обычный "теплый" алюминий (например HUECK) его гнут и технология проработана. У этой системы есть и пулезащищенная серия - наружная часть профиля имеет массивную плиту из алюминия (толщину не помню, но где-то 15-20 мм). Вот правда не уверен гнут ли такой профиль :blink:

    А вариант еще есть такой - сегментная арка. т.е. арка из прямых отрезков профиля. Такое тоже можно изготовить. Правда цена будет................ :)

    Вообще гнут почти любой профиль - надо только иметь валки и опыт. А где Вы территориально? Москва или Подмосковье?

     

    Для каждого типа профиля есть минимальные радиусы гибки!, чем толще и шире профиль, тем этот радиус больше.

     

    - и рамы и стекла - достаточно укрепленные
    слово достаточно, не совсем понятно? что должны выдерживать окна, прочитайте про классы укрепленности и выбирайте какой вам больше подходит, от этого все и будет зависеть и рама и стеклопакет и цена.
  11. Думается, что обязательно надо обрабатывать кромку такого стекла. Тогда сколов будет на порядок меньше. А подкладки и обычные пойдут. Если ставить более жесткие чем обычные вот тут-то и может треснуть. Ригель и правда хорошо бы опереть на что-либо - чего мудрить-то если можно и просто.... И в местах опирания ригеля поставить дополнительные подкладки. Тогда все будет нормально.

     

    Кстати насчет жесткости подкладок в СН 481-75 тоже все написано.

  12. Да.........конечно я слышал, что нормально герметиками можно одно стекло или стеклопакет в проем залепить, однако на практике это встречается очень редко, по крайней мере я такого не видел в радиусе 300 километров...

    Реально длинный алюминиевый ригель опереть на несколько опор и рассматривать его как неподвижную структуру.........

     

    Не всегда реально подобрать ригель под требуемый момент инерции так как ширина его все равно будет 50мм а от глубины (в случае расчета ригеля на вес стеклопакета а не на ветер), мало что завист.

    Абсолютно реально опереть ригель на дополнительные опоры, кроме крепления к стойке.

    Но важно понимать что одно промежуточное крепление может быть установленно для компенсации ветровых нагрузок или для компенсации веса стеклопакета, так и для обоих случаев.

    В случае установки дополнительных опор для поддержания веса стеклопакета рекомендую ставить их точно под суппортами (опрорными подкладками).

    Стеклопакет в любом случае, в не зависимости от точек крепления ригеля опирается на 2 подкладки!

    Большинство производителей рекомендует ставить опорные подкладки шириной 100, и на 100мм от края.

     

    А вот что сказано в нашем СН 481-75 (1975г)sn481_75.rar:

    3.12. Между стеклопакетами и переплетами должны предусматриваться зазоры, для чего устанавливаются опорные и фиксирующие торцовые и боковые прокладки (приложение 5, рис. 5 и 6,а). Схемы расположения прокладок в переплетах приведены в приложении 5, табл. 5.

    Длина опорных прокладок принимается при нагрузке от стеклопакета, приходящейся на одну прокладку:

    менее 15 кгс ................................ 50 мм

    сверх 15 до 50 кгс ...................... 100мм

    сверх 50 кгс ................................ 150мм

    А в приложениях указанно, что расстояния от края стеклопакета до опорной подкладки должно быть:

    не менее 1/8 и не более 1/4 L, при L<=3м

     

    p.s. Ригель рассматривать как "неподвижную структуру" никогда нельзя!!! потому что он как минимум имеет температурное расширение и чем длинне, тем больше. И если вы даже поставите промежуточное крепление, то ригель надо рассматривать как балку на трех опорах и т.п.

  13. А программа эта называется государственная поддержка альтернативных источников энергии.

    Заключается она в следующем:

    Все эти ветряки и солнечные батареи НЕ АВТОНОМНЫ, а объединены в единую сеть, принадлежащую их буржуйской энергетической компании. То есть владельцы таких установок не пользуются полученной электроэнергией сами, а продают их энерг. компании. Причем продают за 1,5 евро за 1 кВт, а покупают необходимую энергию обратно на общих условиях по 0,5 евро. Разницу компании доплачивает государство, заботясь тем самым о снижении "энергетической нефтегазовой зависимости" от некоторых стран...

     

    Все даже немного хитрее с этой программой.

    Во превых если ты ставишь себе на крышу солнечные батареи или ветряк на участке, то по программе тебе часть расходов (установочных) оплачивает государство.

    Во вторых если тебя нет дома, то избыточная мощность вырабатываемая твоими источниками "сливается" в общую сеть, а вечером когда ты пришел и все включил, тебе наоборот догоняют недостающую мощность из общей сети. И учет соответственно, ты не платишь за полученную мощность в том объеме в котором ты ее слил, а за остально платишь по общим тарифам. Система продуманна до мелочей и выгодна всем.

     

    Кстати дорогостоящим является в частности и оборудование способное определять избыточность и недостаточность мощностей, ведь, вырабатываемое такими источниками электричество не стабильно. Вот поставил ты себе ветряк и подключил дом, смотришь телевизор, футбол финал, а тут ветер утих и погас твой телик весело будет? :blink: а что бы такого не случилось к ветряку надо еще кучу всего накупить системы накопления и стабилизации напряжения.

     

    Не дилетанту:

    P.s. зря аватарку сменил :blink:, одна из лучших на форуме была, сразу было видно уважаемый и солидный чел :angry: , а теперь не пойми что <_<

  14. Спасибо за последние ответы. Наконец то внятное разъяснение, а не ухмылки и намеки.

    Хорошо, будем пробовать с клапанами и созданием нужных воздушных потоков.

    О результатах обязательно расскажу.

    Спасибо всем участникам. :angry:

     

     

    Не сомневаюсь что намокание происходит именно снизу окна.

    Мне кажется что ключевым параметром в данном случае является все же глубина откосов

    подоконник 50см.

    Важны таже факторы: наличие цветов или других предметов на подоконике, а также наличие штор или жалюзей (что еще хуже), все эти мелочи существенно снижают естественную конвекцию воздуха доступ теплого воздуха к окну.

     

    Имхо: клапан не поможет.

    А вот вам решение вопроса:

    решетки в подоконнике с теплоподводящими каналами.

    35.gif

    Теплый воздух от батареи пойдет к окну "согреет" его и конденсата не будет.

  15. Дай конкретный ответ на конкретно поставленный автором темы вопрос.

    Какой уж тут конктертный ответ может быть если вопрос то не совсем конкретный? :D

     

    "Представительство?" это слишком широкое понятие! :igz:

     

    Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

    Представительство, юридич., 1) в граждан. праве замещение одного лица другим в случае невозможности или нежелания лично совершать нужные юридические действия; П. основывается или на договоре доверенности, устном полномочии, или на законе (родитель, опекун за малолетних, недееспособных лиц.-2) П. международное осуществляется через посредство послов или иных дипломатич. агентов, представляющ. за границей особу государя и государство, аккредитование их.

     

    Или наберите в поисковике, любом, "Задачи представительства" и увидите: У различных представительств ОЧЕНЬ различные задачи. :thumbsup:

     

    В нашем случае видимо "Аптекарь" имел в виду конкретное представительство, ну так бы и спросил.... а ответ прост - почитайте их предстваительский договор и там все задачи и цели прописаны... ах у Вас нету достпа к этим документам, тогда что зря воду лить если точно этого никто не знает? :D

     

    ИМХО: Правильный вопрос звучит так: Каким бы вы хотели видеть представительства компаний? и какие представительства вам нравятся а какие нет?

    и еще личный опыт: в разных представительствах очень разные люди работают в одной и той же конторе есть менеджеры и техспециалисты с которыми приятно общаться, а есть те с которыми неприятно... есть те которые стараются помочь при любом вопросе или те кто всю дорогу "стрелки переводит".... и еще много зависит от директора конкретного представительства думаю так. :D

  16. Давненько не заходил на форум.........

    1. Опять тема, которая завязалась года два с половиной - три назад в полном разгаре..... А в чем проблема - то?

     

    2. Вы сказали, что всем известно, что у Робитекса, Tremco-Illbruck, Департамента строительства (извините, если не точен в цитатах - неохота искть Ваш пост) один и тот же хозяин.... Смешно звучит. Кто еще является собственностью этого ХОЗЯИНА, в контексте рассмотрения письма о глухих створках? Да, действительно Illbruck и Робитекс являлись участниками написания ГОСТ 30971-2002.

     

    3. Вот Вам полный список участников:

    Настоящий стандарт подготовлен рабочей группой специалистов в составе:

     

    4.Не все имеют отношение к Робитекс и Illbruck, не правда-ли?

     

    5. Ерунда какая-то.... Странно, что только монтаж по ГОСТ 30971-2002 вызыавет у всех такой резкий негатив и желание открыто эту тему муссировать...

     

    6. Раз просите проголосовать, то я голосую за пункт №3. Он из предложенных наездов самый разумный.

     

    Отвечу по пунктам, если Вы не против:

     

    1. Раз уж тема обсуждается значит актуальна!

     

    2. Уточняю у Робитекса и МОСКОВСКОГО представительства ИЛБРУК. Про остальных составителей я ничего не говорил.

    Многим из них заплачено за участие в разработке ГОСТа, а некоторым только за фамилию в списке. (ИМХО)

     

    3. Вот чего я действительно не понимаю??? Такая серьезная группа специалистов, так славно потрудились и такие Серьезные ошибки:

    1версия ГОСТа:

    Знач. коэф. паропроницаемости матер. наруж. слоя не менее 0,15мг/(м*ч*Па).

    Знач. коэф. паропроницаемости матер. внутр. слоя не более 0,01мг/(м*ч*Па).

    2версия (исправления к ГОСТ):

    Сопротивл. паропроницанию матер. наруж. слоя не более 0,25(м2*ч*Па)/мг.

    Сопротивл. паропроницаемости матер. внутр. слоя не менее 2,0 (м2*ч*Па)/мг.

    Тут коэффициент, там обратная величина... и значения разные, как же правильно? ах опечатка, ну ни ...... чего ж себе опечаточка, такое ощущение у меня складывается что первую версию ГОСТа никто из сотавителей и не читал и не вникал, как предложили (лобисты) так его и подписали. А иначе как? Столько уважаемых людей и такие ошибки?

     

    4. см. ответ на п.2

     

    5. А монтаж по ГОСТ это очень даже хорошо и не вызывает ни у кого негатива. Почитайте внимательно диалоги... не монтаж по ГОСТ негативы вызывает а другой совсем вопрос:

    Вам когда нибудь приходилось проигрывать суды когда у заказчика дома влажность 90% а он утверрждает что это окна плохие (не по ГОСТ) и суд это подтверждает, но если Вы понимаете, когда пароизоляции нет хоть какая то часть влаги уходит, а когда она есть конденсат будет тем более потому что она вся останется в помщении.

    а Вы когда нибуть делали бюджетные заказы где с одной стороны Вас пресуют и говорят бог с ним с гостом только стоимость снизте, а потом приходит инспекця и говорит а где? и Вы попадаете на сумму, которую заказчик не может заплатить ее в бюджете нет, приходится откупаться.

    а когда "Распоряжение" приложенно к коммерческому предложению на поставку лент и т.п..... типа покупай :thumbsup: а то плохо тебе будет.... это красиво?

    К правильности самого ГОСТа претензий нет. (хотя где гарантии что завтра не выпустят очередную поправку) :igz:

     

    6. Где Вы увидели наезд? впрос задан по схеме (да или нет) пролбированно или нет, оплаченно или нет? Не нравится напишите свой опрос? Кстати посмотрите на результат.

     

     

    p.s. Спасибо всем проголосовавшим.

  17. Верно ли утверждение: ГОСТ и Распоряжение оплаченно покупателями лент и ПСУЛов, потому как пролобированно именно продавцами этих материалов?

     

    Этот опрос продолжение темы "> Распоряжение, Что за "муть"?" http://forum.tybet.ru/index.php?showtopic=2072

    Важно Ваше мнение!!!

     

    Речь идет о ГОСТе 30971-2002

    И распоряжении: http://www.tybet.ru/cgi-bin/index.pl?id=10&artid=177

     

    Я выбираю 1-й вариант ответа.

     

    Николай Р выбирает 4 вариант:

    Нет, нет и еще раз нет.

    Прошу голосовать господа :thumbsup:

  18. Спасибо. Видимо я неверно выразился - есть ли у кого результаты испытаний??

     

    НИИСФ ежегодно испытывает множество стеклопакетов в различных рамах и без них. Можно обратится к Могутову В.А. (нач. исп. лаборатории) 482-39-38 и попросить у него результаты по нужным Вам СП скорее всего есть, возможно он за них что то попросит, а может и нет, как будет его настроение.

  19. Клиент у которого дома влажность более 80%, дому более 100 лет, тепрература в норме, но недавно закончен ремонт (штукатурка) подал на нас в суд т.к. на его окнах и откосах выпадает конденсат, экспертиза, которую он заказал и ему провела томская областная судебная экспертиза, признала, что наши окна установлены, не по ГОСТу, и самое главное указали причину выпадения конденсата - мостик холода, который сдвинут внутрь помещения, и что из-за неграмотной установки образуется конденсат. Подскажите пожалуйста какими нормативными документами можно аппелировать в суде для доказательства нашей невиновности, и вообще реально ли доказать нашу правоту в суде исходя из вашего опыта.

    Еще просьба отразить всю схему по защите прав в суде, это будет очень полезно для всех компаний, столкнувшихся с данной проблемой.

     

    Есть такое письмо (см. файл), может поможет...

    к сожалению письмо датированно месяцем раньше "любимого ГОСТа", к сожелению не имею его копии с подписью, хотя где то была (факсовая копия) но п.1 этого письма спасал ситуацию неоднократно.

    кстати на форуме это где то было?

     

    Доказать РЕАЛЬНО !!!

    Pismo9_28_200.pdf

  20. Как показала практика работы с Autocadом трёхмерное моделирование слабое и ошибочное из 100% -30% ошибочные размеры.

     

    Давно так не смеялся :igz::D:D

    Точность автокада по определению 100% не больше не меньше. Это векторная система в ней существуеет только точка 0,0,0 остальные вычислены математическими методами. Положение любой (точки, прямой, объекта) может быть определено как по координатам x,y,z так и в полярных координатах. Как в глобальной системе координат так и в лбой другой заданной Вами. Если Вы получили неверный угол, это значит Вы померили его не в той проскости, т.е. определили проекцию угла.

    Маленький совет: пользуйтесь привязками!, если нужен точный угол задавайте его не мышкой а численно.. с клавиатуры! :igz:

     

    Может просто подучиться, а?
    Спасибо Rexter'у
    На этой неделе только нашел две ошибки трехмерного моделирования в АВТОКАД при определении 2-х плоскостного угла: biggrin.gif

    1. Кривизна и крутка профиля длиной - 3,5 м. sad.gif

    2. Сбитая настройка поворота пильного диска

    Спасибо Alex IlI'у

     

    Я всегда говорил, когда преподавал Автокад:

    Автокад это - всегда острый карадаш! абсолютно ровная линейка, супер правильный угольник, отличный циркуль, и идеальный транспортир :thumbsup:

    Учите начертательную геометрию!!!

     

    Лучше автокада ничего нет и быть не может! потому как создать за год группе из 3х програмистов, пусть и гениев, систему сравнимую по производительности и функциональности равную системе создаваемой более 15 лет шаг за шагом, штатом из 50 человек не возможно, хоты бы потому что 15 лет рекламаций пользователей (которые ежегодно устраняются и дорабатываются) это невозможно ни угадать ни вычислить!

     

    А вот надстройки к Автокаду вещь вполне полезная, все функции Автокад+что то еще специально под вашу задачу, например

    ATHENA.

×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.