dmsh11
-
Публикации
29 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем dmsh11
-
-
Это тоже с сайта крупного производителя? Или ... ?
Это только про окна?! А то вдруг отопление отключат? за неуплату!
Тут в основном практики!
Эксперт, это такой сертифицированный умник....
Ну, а если серьезно? Сколько реально прослужит покрытие?
-
Что же делать, если не найду маркировку? Бежать к соседям?
Ну, и сколько, если не секрет?
Если там слой металла (кстати какого?), пусть и очень тонкий, теоретически могут быть какие-то выделения в помещение.
Вот, что удалось найти на просторах интернета по поводу И-стекла. Это сайт одного крупного производителя. Таблиц и графиков найти не удалось.
"Существенным недостатком стекла является низкая химическая устойчивость покрытия. Это объясняется тем, что для реализации явления интерференции (с целью получения прозрачного покрытия) пленки (в данном случае серебро и оксид титана) наносят строго определенной толщины, в результате чего они имеют неплотную структуру и «прозрачны» для атмосферной влаги и воздуха, которые окисляют серебро.
Покрытие теряет свои эмиссионные свойства. Отсюда и особые требования к И – стеклу. Хранение в герметичной упаковке и ограниченный срок монтажных работ в открытой среде. Вместе с тем в среде инертного газа материал покрытия на И – стекле защищен от окислительного воздействия кислорода воздуха и работоспособен вплоть до разгерметизации стеклопакета".
Учитывая тот факт, что стеклопакет не идеально герметичен, могу сделать вывод о недолговечности такого покрытия. Не хочется менять окна через 5 лет, когда в квартире станет холодно. Хотелось бы услышать мнение экспертов на этот счет.
Кстати, касательно К стекла, исходя из способа нанесения, у него долговечно, похоже выше, но ощутимо ниже теплоизоляция.
"Многоступенчатое металлизированное покрытие методом пиролиза наносится на поверхность стекла, в момент, когда стекло все еще имеет очень высокую температуру (более 600С). Так как стекло представляет собой вещество, молекулы кристаллической решетки которого при такой температуре сильно удалены друг от друга, то происходит проникновение молекул металлизированного покрытия вглубь кристаллической решетки стекла".
-
1. Профиль поставляется переработчику хлыстом 6-7 метров. Профиль при производстве выдавливается "бесконечной" макарониной, и режется. Маркировка наносится с шагом. При раскрое и изготовлении вашего окна вам могли "достаться" кусочки БЕЗ маркировки => найти на профиле ничего не получится... (еще есть поверхность, скрытая установленным заполнением...)
2а. Случайно интересовались.
Нам понравилась.2б. А "экологичность" - что в вашем понятии?
Что же делать, если не найду маркировку? Бежать к соседям?
Ну, и сколько, если не секрет?
Если там слой металла (кстати какого?), пусть и очень тонкий, теоретически могут быть какие-то выделения в помещение.
-
Максимум веса (разумный) думаю около 40 кг/м2 и не более 80 кг на створку.
(Да про фурнитуру пишут, что выдержит 100 -120 кг, но там же пишут, что это зависит от профиля).
Какой ваш пакет, есть i-стекла (аргон)? Если нет, то современный однокамерный стеклопакет (с аргоном и i-стеклом) "теплей" простой двухкамерки.
4 4 4 R= 0.50 -0.58 современный однокамерный R= 0.60- 0.67
И думаю нужно сохранить новый пакет в диапазоне ширины старого пакета +/ - 2 мм. Пример если 32 мм нужно для примера! 55.2 (11 мм) 16 аргон 6 мм (и триплекс можно поменять местами со стеклом).
Это нужно для сохранения старых штапиков, а диапазон в 2 мм это менять резинку.
На каком стекле покрытие? Если для тепла, то на стекле, которое внутри (или триплексе). Если это специальное стекло для тепла + солнце зашиты (МФ), то со стороны улицы.
Есть ещё вариант сделать теплей однокамерный - это закачка криптона + 5 %, но это нужно найти и переплатить, да и есть зависимость между шириной рамки и пользой. Так что не вариант.
Есть ещё вариант сделать рамку по технологии ''теплый край'' (из пластиков). Будет польза в + 5-10 %, но не к стеклопакету, а к энергобалансу всего окна. (Да не сочтут за рекламу.) (Да и не все теплые рамки хороши).
Да, наверное, найти (купить) легче вторую нитку, например, из холодного алюминия с 6 мм стеклом (открывающееся наружу), и не трогать ваше окно.
Маркировку окна на створке по периметру, да и на самой раме найти, так не удалось. Поэтому видимо придется исходить из текущего веса стеклопакета 30 кг/м2. Может, я не там смотрю?
У меня сейчас обычное стекло без аргона и без напыления. Что-то слабо верится, что напыление в И-стекле может дать такой прирост теплоизоляции. Вы где смотрите эти параметры? В конфигураторе?
Вариант второй нитки тоже параллельно рассматриваю.
1. Створку открываете, ищете внутри по периметру маркировку. Армирование есть рекомендованное. А по факту - на совести изготовителя окон.
2а. Утепление при 1к пакете нужно теплее, чем при 2-камерном.
2б. "Ощущение" - вещь интимная.
Есть расчетные данные. Или практические замеры - устанавливаете, замеряете, устанавливаете другой пакет, замеряете....3. Есть каталог. В инете. В нем диаграмма от размера створки (высота и ширина) и веса заполнения.
Что-то не нашел на створке и раме маркировку. Может, не там ищу?
Кстати, а никто не интересовался случайно, какая долговечность у И-стекла? Ну, и экологичность тоже...
-
И как, гул исчез у соседа?
Фонендоскоп купите и ещё раз внимательно послушайте стену вокруг, пакет, створки и раму в закрытом и открытом состоянии.
Менять пакет - если уже всё другое исключили.
Пригласите, в конце концов, другого спеца!
У соседа гул есть, не уверен, что такой же явный, но есть. Думаю вскрыть откосы, проверить монтажный шов, а заодно и пространство под откосами. Подозреваю, что там полости - кирпичная стена, скорее всего, нештукатуреная. Ну не может 2к окно при нормальном монтаже давать всего 18 дБ звукоизоляции.
-
Вы сейчас оцениваете не показатели стеклопакета, а показатели установленного окна!
Со всеми не установленными ещё огрехами...
По поводу теплоизоляции - там есть возможность поставить стекло Optiterm, тогда можно выйти на Ro=0.72
При увеличении толщины дистанционной рамки до 28 мм Ro упадет до 0,68, что всё равно лучше, чем у Вас сейчас.
Звукоизоляция же немного улучшится.
Надо будет подбирать соответствующий штапик, чтобы всё собрать плотно, но это уже вторично.
Хорошо, но где ж я такие стекла найду в Спб? И сколько они стоят?
-
Конфигуратор AGC даёт для 6.6.2Ак - 16 - 4 значение Ra tran=34 dBA, причем посчитанное с точностью 2 дБ.
Конфигуратор Pilkington для такого набора стекол не даёт ничего.
Это позволяет мне предположить, что решение - не очень выигрышное по сравнению с 4.4.2Ак-16-4, хоть и тяжелее, поэтому не применяется.
С другой стороны - фирма серьёзная...
Что касается практики, то многое зависит от площади стеклопакетов и качества установки, поэтому сравнение звукоизоляции установленного окна и табличной звукоизоляции стеклопакета НЕКОРРЕКТНО.
Стандартный двухкамерный стеклопакет имеет Ro=0.61.
Надо сделать не хуже.
Вариант с триплексом и обычным стеклом 6.6.2-16-4 даёт Ro=0.38
Поищите в конфигураторах, подставив вместо обычной "четверки" стекло с теплосберегающим покрытием.
Pilington
8.8Lp-28-K4 дает
Ro=0.49
Rtran =39-5=34
И то, в конфигураторе максимум рамка 28, что дает в сумме 41, у меня 44 мм. Увеличим рамку (есть ли такие?), потеряем по теплу еще...Что-то пока нерадостная картина.
8.8Lp-16-4-10-K4
Ro=0.70
Rtran =38-6=32
Мой пакет 4+4+4 сейчас должен гасить 33-6= 27. По факту гасит значительно хуже, примерно 18-19 (улица 55, помещение у окна 37). Продолжаю исследование.
-
Поставьте что-то типа: 6.1.6(или 4.4.2)-20Ar-4i
Вот, например на практике:
6.1.6-16-4 дает 39-40 дБА
Я понял по 1-к, но пока не ясно, что делать с теплоизоляцией. Что порекомендуете?
-
1. Створку открываете, ищете внутри по периметру маркировку. Армирование есть рекомендованное. А по факту - на совести изготовителя окон.
2а. Утепление при 1к пакете нужно теплее, чем при 2-камерном.
2б. "Ощущение" - вещь интимная.
Есть расчетные данные. Или практические замеры - устанавливаете, замеряете, устанавливаете другой пакет, замеряете....3. Есть каталог. В инете. В нем диаграмма от размера створки (высота и ширина) и веса заполнения.
Практические замеры это конечно очень хорошо, но кто ж согласится это делать? Пакет поставили, денежку получили, все свободны... Или это не так?
Какого рода утепление нужно делать при 1к?
А вот расчетные данные я бы охотно посмотрел. Пришлите, пожалуйста, если не сложно. Или может ссылка есть, где посмотреть.
-
Не надо две камеры, ну пожалуйста!!!
Для "утепления" окна есть и другие способы, а звукоизоляцию просадите...
Одно стекло, естественно, будет самой минимальной толщины - 4 мм, а второе - максимально возможной исходя из ограничений по весу, лучше, если это будет акустический триплекс. И именно звукоизоляция тяжелого стекла будет определять звукоизоляцию стеклопакета.
Сколько выдержит профиль - а какой у Вас профиль и какое армирование?
И ещё немаловажный вопрос - каковы размеры самой большой створки?
Ну, то есть понятно, что профиль выдержит 12 мм стекла (4+4+4=12), то есть 8 мм можете ставить смело, триплекс 4.4.2 - спокойно, а вот дальнейшее утяжеление надо смотреть...
Какой профиль и армирование не могу сходу сказать, т.к. окна уже были в доме при въезде - дом новый. Где можно на профиле это посмотреть?
По поводу тепла, а какие способы утепления при 1к пакете? При прочих равных, по ощущениям насколько 1к холоднее 2к?
Так-то ограничение фурнитуры по весу тоже надо не забыть!
Фурнитура Roto NT. Или как-то так. Сколько она выдержит?
-
Вы о триплексах, которые вам предложили (в соседней ветке). Это примерно максимально возможный вариант для окна, но такого уровня dB не держит сама рама!
12,8 (VSG 66.2) Acoustic/20/8,8T (VSG 44.2T) Acoustic Argon 51 dB (транспортный шум 44 dB). Вы спрашивали максимальный вариант стеклопакета вам и предложили максимальный.
Две нитки лучше при таком уровне dB (если конечно такой уровень dB нужен вам = что скорей не так) расстояние между нитками остекления должно быть, чем больше, тем лучше (от 100- 200 мм). Разные по толщине стела имеют разную слабую частоту. В акустических триплексах эта слабая частота усиленна за счет пленки между стелами.
Вопрос на засыпку, а как узнать, сколько по весу максимум выдержит мой профиль? Сейчас у меня 4+4+4.
Да, согласен, такую махину 13+9, скорее всего, ставить нет нужды. Поэтому сейчас рассматриваю варианты полегче без замены самого окна. Скорее всего, с двумя камерами, т.к. с одной будет холодно.
-
Сталкивался один раз с похожей ситуацией. Весь мозг сломал, отвратительное ощущение, когда все варианты проверены, а решения нет. Кондиционер у соседа давал вибрацию на стену, и стойкое ощущение было, что окно гудит. Вылечил заменой разбитых подушек под внешним блоком кондиционера.
Так нет, тут-то источник известен. Только решение не такое простое, как у вас, похоже.
А внешних блоков к счастью нет.
-
А неплохо было бы,для облегчения мук выбора, составить некую сводную таблицу эффективности решений по защите от шума,типа такой:таблица Pilkington optiphon.pdfну и знакомить покупателей с АЗАМИ,как это делает одна из крупнейших фирм,производящих стекло...
Кстати, а в России можно найти подобные решения из пластика?
А никто случайно не встречал частотные характеристики изоляции на решения 2+1 в разных вариантах? Очень хотелось бы изучить.
-
А что специалист обследовал, что установил?
Цитирую его - "я не знаю". Это было сказано после замены уплотнителей. Ну, правда, что про откосы говорил и подоконник, что переделать надо бы, то есть желательно. Но без гарантий. Сосед переделал у себя откосы и подоконник, тоже гудит с окна, по ощущениями в районе 30. Сделал у себя замеры звука телефоном - в одной комнате 27-28 у окна, у другого проблемного окна 34-45. Может быть, и было бы терпимо, если бы не монотонность звука. Даже холодильник не так напрягает как этот звук. По ощущениями частота в районе 100Гц. Ну, частота работы ДГУ.
Типа такого, но производитель другой.
-
Попробуйте заткнуть все вентиляционные отверстия на окне и створке. Но лучше вызвать специалиста, который определит и возможно сразу устранит шум.
Специалист был, развел руками, заменив уплотнители. Вентиляцию пока заклеил, надо бы засиликонить. Но что-то мне подсказывает, что особого эффекта это не даст.
-
Финские окна с триплексом, по-моему, это уже перебор. Эммм, а мне казалось воздух плохой изолятор звука...Тепло - да, а вот звук -... или я не прав?
-
Вы о триплексах, которые вам предложили (в соседней ветке). Это примерно максимально возможный вариант для окна, но такого уровня dB не держит сама рама!
12,8 (VSG 66.2) Acoustic/20/8,8T (VSG 44.2T) Acoustic Argon 51 dB (транспортный шум 44 dB). Вы спрашивали максимальный вариант стеклопакета вам и предложили максимальный.
Две нитки лучше при таком уровне dB (если конечно такой уровень dB нужен вам = что скорей не так) расстояние между нитками остекления должно быть, чем больше, тем лучше (от 100- 200 мм). Разные по толщине стела имеют разную слабую частоту. В акустических триплексах эта слабая частота усиленна за счет пленки между стелами.
Спасибо, из чего я делаю вывод, что все-таки финские окна - это лучше, чем триплекс. Не надо заморачиваться на проветривание, только вот цена. Что в данном случае дороже?
Касательно вопроса слабых частот. Тут ведь, как я понял вопрос не толщины стекла, а вопрос системы стекло-воздух-стекло (это я про СП с триплексом). В этом варианте как я понимаю, поднимается уровень гашения низких частот. А в варианте 2+1, высокие гасятся СП, а низкие гасятся стеклом во втором контуре. То есть немного разные подходы. Поправьте, если это не так.
-
Почитал форум, но так и не понял мнение экспертов по поводу финских окон. Стоит оно того в плане звукоизоляции если сравнивать с 13 и 9 или второй ниткой? По логике вещей комбинация 1 стекло + стеклопакет должно хорошо бороться с низкими частотами, да и с высокими тоже. Да и теплое оно, вроде. Подскажите, пожалуйста.
-
У нас тут целая тема про звукоизоляцию, рекомендую ознакомиться!
Опробуйте недавно найденный в Сети конфигуратор:
http://forum-okna.ru...ndpost&p=331866
Массу параметров можете задать...
Для интереса
Начать советую с первой строчки: "выбор входных данных" - установите R atr (R a tran то есть).
Дальше выставляем имеющееся ограничение - максимальное значение общей толщины стеклопакета (44 в Вашем случае).
Конфигуратор выдаст 58 вариантов, но не все нас устроят - ведь нужен пакет шумоизолирующий, nо есть c Ra tran не меньше 35!
Выставляем соответствующее ограничение - и количество вариантов сокращается до 24-х.
Тоже много!
Увеличиваем минимальное значение Ratr потихонечку, пока не упремся в отсутствие вариантов при Ratr= 44.
Откатываемся на 43 - и видим один-единственный вариант:
12.8 (VSG 66.2) Acoustic/20/8.8T (VSG 44.2T) Acoustic,
то есть два акустических триплекса 13 и 9 мм, хорошо известный на Форуме . Иногда между ними ещё вкладывают "шестёрку"
.Теперь очень важный момент - выдержит ли наше окно такой стеклопакет?
Разные профильные системы имеют разную "грузоподъёмность", конкретные значения есть у изготовителей.
Стандартный вариант из трёх стекол по 4 мм (то есть 12 мм стекла!) имеет удельный вес 30 кг/м2, а данный - 55 кг/м2, то есть почти в два раза больше...
Так что вряд ли выдержит
.Пойдут провисания створок и прочие неприятности, вплоть до вырывания петель, так что советую выяснить "грузоподьёмность" профиля, внести её в графу конфигуратора "Вес пакета MAX" и повторить поиск...
13 и 9 мм, а чем мне заполнять промежуток в 23 мм? Такой вес профиль вряд ли выдержит, то есть нужно тогда менять окно, блин... Итого такие стекла (предполагаю ооочень недешевые) и новый профиль... Не дешевле ли и эффективнее поставить вторую раму, благо подоконник позволяет (30 см от профиля до края)?
Промежуточные результаты борьбы с проблемой - поменяли все уплотнители на более толстые, сделали регулировку. Проблема осталась, гудит также. Думаю, следующим шагом вскрывать откосы и подоконник... Или сразу может ставить вторую раму? Какое тогда туда стекло ставить - обычную 4-ку, вроде одинарные стекла хорошо гасят низкие... Посоветуйте, плиз, а то что-то настроение пессимистичное...
-
Какие требуемые параметры шумозащиты? Можете сказать коэффициент шумопоглощения Rw?
Кроме того неплохо было бы смотреть по полосам частот. А то получится, что шумозащитный стеклопакет только усилит шум в полосе резонанса, так как его основные характеристики лежат в области других частот (такое уже было).
Для того чтобы получить эти характеристики - нужна экспертиза по шуму.
Показатели акустической изоляции - максимально возможный. Предложите хотя бы по этому параметру. Ради интереса, я же не побегу сразу покупать именно это.
В основном гасим низкие частоты и средние. Высокие напрягают меньше.
-
А иногда ответ проще всего.
Музыкальное не окно, а отделка. Не один раз встречал, что гудит отделка по периметру. Силикон
Слушал я откосы, слушал. Тихо, ну, если и есть, то совсем немного гула. Но это как мне кажется, от стекла все-таки исходит. И подоконник слушал.
-
Ваш вопрос не имеет ответа. Я, конечно, могу посоветовать поменять стеклопакет на со стеклами разной толщины и с разными рамками, но если гул не уйдет - деньги (немалые) будут потрачены впустую. Готовы рисковать своими деньгами без гарантии результата?
Причину пока установить не удалось, изучаю варианты замены стекол. Какую формулу посоветуете для шумозащитного стеклопакета 44 мм?
-
Без обид, но это все мне очень напомнило, как клиенты после шумоизоляции машины начинали жаловаться на посторонние звуки, типа начало что-то греметь где-то (я только недавно бросил заниматься шумкой из-за переезда в Москву с Донецка). Притом, что причина практически всегда где-то снаружи и была до шумоизоляции, просто неслышно было на фоне остального шума.
Я бы может и не стал заморачиваться, да вот только в соседней комнате тихо.... с такими же стеклопакетами, только окно другого размера.
-
Я вам уже ответил выше. Ничего нового добавить не могу.
Разве что -
1) я бы вскрыл штапики и посмотрел что там.
2) Проверил бы как закреплена армировка в профиле.
3) Проверил бы уплотнительную резинку по всему периметру створки и стеклопакетов.
4) Проверил бы крепление отлива снаружи.
5) Проверил бы как закреплены наружные и внутренние откосные панели
- то есть все, что может передавать звуковые колебания.
При открывании окна на треть меняется расстояние между резонирующими поверхностями - коробкой и створкой.
Вполне может быть, что сам стеклопакет тут не причем... ВООБЩЕ.
Не сочтите за занудство. Просто хочется установить причину и исключить лишние варианты.
4) Проверил бы крепление отлива снаружи.
Если бы резонировал отлив, это было бы слышно при открытых створках. Разве не так?
3) Проверил бы уплотнительную резинку по всему периметру створки и стеклопакетов.
Если бы резонировала коробка и створка, при прижиме, шум бы уменьшался, а это не так. Он остается прежним.
5) Проверил бы, как закреплены наружные и внутренние откосные панели
Откосы слушал, от них почти никакого звука. То есть сами по себе они не гудят.
1) Я бы вскрыл штапики и посмотрел что там.
Вот в это я бы больше поверил. Если окно плохо закреплено, то может немного вибрировать. Но шум как мне кажется иного характера. И окно бы двигалось хоть немного, а оно неподвижно как влитое.
Вопросы шумоизоляции.
в Помогите выбрать, вопрос к инженеру
Опубликовано:
Я имел в виду исследования долговечности напыления под воздействием различных факторов, например окисление металла.
Вы говорите о газах в стеклопакете, но хотелось бы в первую очередь прояснить вопрос с напылением, а точнее, сколько оно реально прослужит. Может, был опыт уже использования?
Это в теории, а что говорит практика? Не сочтите за занудство.