[4-24-topN4 или 4-10-4-10-4]

Короче новые технологии не катят,а это значит не доработана технология самой сборки пакетов,так как в краевой зоне получается всё очень и очень плохо.

Особенно с нынешними профильными системами,в которых "больше света" и которые легче нести

 

Для улучшения краевой зоны есть много разных хороших и плохих рамок.

СПО 4-16(24)не AL AR-4i лучше 4-10-4-10-4 практически по всем показателям.

[Вертикальная или горизонтальная]

По задаче пока видится так.

Очень маленькое количество листов на мойку. Пока по прикидкам не больше 600 за смену (8 часов). Формат тоже сравнительно небольшой. Максимум - 2500х1200. Минимум - сколько линия пропустит. Хотя было бы неплохо 100х100. Только думаю мало шансов. По толщинам от 3 до 9 наверное. Как-то так.

 

Пока гляжу в сторону вертикального корейца...

 

Вы про цели не сказали. Что будет до и после мойки. Если, например, кромку обработать, дырки просверлить, помыть и упаковать, то это одна машина. Досточно простая. Если изделие сложное - Low-E под закалку или помыть перед покраской или химтравлением - то другая (более сложная, читай дорогая).

У моек, по идее, есть только один максимальный размер- ширина (высота) рабочая. Т.е., например, на горизонтальной мойке с рабочей шириной 1200 Вы смогли бы помыть 1200*хоть сколько. Горизонтальные производятся обычно определенной ширины, вертикальных ниже 1500 не бывает.

100*100 на горизонтальной - реально, на вертикальной вряд ли.

Обычная "машинная"скорость моек- до 10 м/мин. Реальная много от чего зависит , но в Вашем случае обычных 3-4 метров хватит.

В случае если маленьких изделий много, то горизонтальная лучше, т.к. на рабочую ширину в 1200 можно положить одновременно 2 по 500.

[Вертикальная или горизонтальная]

Сограждане, заспорили мы тут о мойках. Был и есть опыт эксплуатации вертикальных моек. За нашу историю имели 5 моек от 3 производителей. Но только вертикальные, в составе стеклопакетных линий. На текущий момент мы считаем лучшими мойками восьмищёточные вертикальные от Ленхарда. Но это сугубо наше личное мнение. Так вот, возникла нужда прикинуть небольшую линию не для стеклопакетов, а для декоративной обработки стекла. Причём обработка будет в горизонте. И вот вопрос, что лучше, - использовать хорошую (best of the best) горизонтальную мойку или вертикальную с наклонным столом за ней?

При этом, нужно чтобы щётки были разной жёсткости и могли отходить (как для мойки низкоэмиссионных стёкол). Что скажете?

Кто вообще делает лучшие горизонтальные мойки? /Китай, Турция и, наверное, даже Италия вызывают сомнения/

 

Присоединяюсь к уважаемому Baal... Для начала ТЗ скажите: размеры и толщину стекла, что будет делаться со стеклом до и после мойки, производительность и т.д. Горизонтальных моек (и производителей) множество, по очень разным ценам и для очень разных нужд.

[Опять о Super Spacer]

Уверенность моя в его "нежёсткости" основывается на знании законов физики и непосредственное держание данного продукта в руках. Есть ещё видеофильм о производстве стеклопакетов с SS. Только почему-то в этом фильме пакеты все маленькие и однокамерные.Сертификат как не просил на прошлой выставке Mosbuild получить, всё говорили, скоро получим.

Каждый выбирает свой путь. Я считаю, что для небольших производств, его наверное для стандартных стеклопакетов SS можно применять, но при больших объёмах и больших пакетах, применение SS вызывает сомнения.

 

Наверное, Вы смотрели видео горизонтальных полуручных линий. Посмотрите вертикальные автоматические...тот же Lisec, например, делает такие . Вплоть до Jumbo. 1200 пакетов в смену и 2 оператора- поставить стекло и снять пакет... Как и с алюминиевой рамкой - можно на коленке в гараже со скотчем делать, а можно на современном высокоавтоматизированном оборудовании...

Посмотрите примеры работ на сайте производителя SS... Современные БЦ и ТЦ, аэропорты, гостиницы... десятки тысяч метров сложных изделий больших размеров, моллированные пакеты 6*2 и много чего еще.

Что Вы под сертификатом имеете ввиду? ГОСТ? У меня есть где-то, не знаю правильно ли здесь его выкладывать, т.к. производителя пакетов лично не знаю и без его ведома не хочу. Но если Вы разобраться хотите для себя, то могу мылом отправить...

[Опять о Super Spacer]

Передовая Европа уже не в первый раз пытается нам втюхать, вещи сомнительные с точки зрения эффективности.SS c точки зрения долговечности и жёсткости менее эффективен чем, та же ТGI. Вот уж в чём-чём, а в искусстве продавать всё подряд Европа точно передовее нас. Больше чем уверен, что SS до сих пор не сертифицирован в России.

 

А почему Вы уверены, что пакеты с SS нежесткие и недолговечные? Вы пакет такой в руках держали? Попробуйте его при случае руками "сломать", даже с одним контуром... уверяю, у Вас не получится, я пробовал. И долговечность при тестировании в климатической камере - до 120 условных лет для некоторых продуктов. И в России давно уже сертифицирован...

[Опять о Super Spacer]

Возможна ли сборка стеклопакетов по технологии Super Spacer с минимумом инструмента , нам смысла нет большие объёмы делать . Хотим для себя и качественно . Кто собирал стеклопакеты с Super Spacer практически вручную ?!

 

У Вас хоть какое-то оборудование есть? Мойка, пресс? Непосредственно для нанесения SS на стекло нужно всего 3 нехитрых специальных приспособления. Отличий как Вы до этого помоете и после этого спрессуете пакет - нет.

[Супер спейсер, что за зверь такой?]

Кто работает с этим материалом? Хотелось бы узнать Ваше мнение, о материале, экономическом эффекте и т.д.

 

Если Вы говорите именно о Super Spacer, конкретной дистанционной рамке, а не о классе "теплый край" в принципе, то могу рассказать коротко.

Американская технология, производится только в Америке и Европе. По сути - вспененный силикон, в структуре также мол.сито и первичный слой герметизации. Т.е. предварительные операции по нарезке/гнутью, засыпке, нанесению первичного слоя герметика - не нужны. Отличается процесс нанесения рамки на стекло. Все остальное- точно также. Возможно полностью автоматическое нанесение.

Преимущества "теплого края": повышение устойчивости к промерзанию, конденсату. Также повышение шумоизоляции и еще кое-что....

SS дороже алюминиевой, пластиковой БФК, и всех китайских рамок, но и лучше всех этих. По цене и качеству конечного продукта сравнима с TGI, TPS, т.е. дорогими, качественными технологиями.

Если Вы хотите снизить себестоимость- то это не для Вас. Обычные пакеты делать можно, но лучший эффект дает применение в сложных, энергосберегающих, обогреваемых, гнутых и т.д. как минимум с низкоэмисионным стеклом.

Если кратко, то - хорошая недешевая технология для хороших изделий с высокой добавленной стоимостью.

[Вопрос по экструдеру T-S-I Mastermix XS]

Народ, у кого есть в эксплуатации экструдера немецкой фирмы T-S-I.de (он же Томаш Шварц) Mastermix XS. Вопрос следующий: Запчасти на этого зверя где берёте??? Интересуют расходники - ремкомплекты на насосы.

 

могу ошибаться, но , вроде, как от чего-то еще подходит....то ли от Рейнхарда, то ли от HDT. Попробуйте в Гласстулз обратиться.

[Сограждане, а что по китайским выставкам?]

Вот скажем из ближайших по стеклу - GADEP2010 и GINTE 2010, а в начале ноября Fenestration China 2010. Может ещё какие есть интересные. Поделитесь плиз жизненным опытом, кто в Китае был. Какие могут там быть мероприятия интересные для нас стекольщиков/оконщиков? Это же другой мир. Нам оттуда тащить конечно нечего, но идеи могут наверное появиться.

 

Основная выставка по стеклу в Китае- China Glass. Проводится попеременно в Пекине и Шанхае каждый год в апреле-мае обычно. Выставка международная, а не локальная, и хотя китайские компании превалируют- можно встретить много знакомых названий. Увидеть можно все- от ручного стеклореза до автоматических линий известных европейских производителей. В общем, обычная стекольная выставка, но со своим китайским колоритом. Рекомендую почти независимо от цели посещения, даже для профессионального и культурного развития.

И тащить, имхо, оттуда уже давно есть что, если выбирать уметь...

По оконным выставкам, к сожалению, не скажу.

[Реализация требований по Энергоэффективности]

И еще вопрос, а если на этот пакет установить пластиковую дистанционную рамку, сколько будет коэф?

 

 

И соглашусь и не соглашусь с уважаемым m@x.

"Теплый край" увеличивает приведенное сопротивление теплопередачи незначительно - максимум несколько десятых, однако основная "задача" не в увеличении приведенного Ro, а в увеличении сопротивления теплопередачи в краевой зоне (до 50-70 мм от краев сп), путем повышения температур этой зоны. В зависимости от типа рамки и внешних условий температура в месте контакта рамки и стекла может быть повышена до 8-9 градусов в сравнении с алюминиевой. Следовательно, первое "бытовое" преимущество - снижение вероятности выпадения конденсата. В зависимости от типа рамки могут быть и другие плюсы.

П.С. теоретически "теплый край" сильно бы повысил коэффициент очень узкого (15 см) сп

[LowE+аргон : LowE+воздух (срок службы)]

Интересно, как ответ на вопрос:

 

связан с Вашим ответом?

 

Среди приведенных Вами шести приборов нет ни одного, определяющего наличие газа в пакете. Будьте, пожалуйста, внимательнее.

 

Прошу прощения, это был скорее ответ на Вашу просьбу привести примеры. Я почему-то решил, что интересны в принципе различные приборы, а не только те, которые определяют наличие газа в пакете. Последних же, кроме как указанные выше Борисом Ивановичем, не встречал.

[Реализация требований по Энергоэффективности]

Сейчас все распутаем

 

Вот структура тепловых потерь современного жилого дома, построенного в соответствии с требованиями второго этапа по энергосбережению (после 2000 года).

________._____________________..doc

 

Борис Иванович, могу спросить об источнике?

[LowE+аргон : LowE+воздух (срок службы)]

Можете привести пару примеров?

 

1. Устройство для определения толщины стекла и межстекольного расстояния

 

2. Устройство для определения оловянной стороны флоат-стекла

 

3. Светопропускание

 

4. Светопропускание, УФ, ИК и еще что-то

 

5. "Нажмите кнопку и узнаете все про стекло"

 

6. Устройство для определения Low-E

[LowE+аргон : LowE+воздух (срок службы)]

Выписки из брошюры AGC:

 

Итог: Заполнение инертным газом улучшает характеристики стеклопакета, в особенности с использованием низкоэмисионного покрытия.

Стоимость заполнения инертным газом гораздо ниже, чем стоимость стекла с низкоэмисионным покрытием. А стекло с низкоэмисионным покрытием

не работает на 100% без инертного газа.

 

С выделенным не согласился бы. Покрытие на стекле и газ призваны по большей части бороться с разными путями теплопотерь. Поэтому покрытие, как было сказано выше, работает и без газа. Другое дело, что "правильный" энергоэффективный пакет - это не только стекло с покрытием, но и газ и рамка.

[LowE+аргон : LowE+воздух (срок службы)]

Спасибо, симпатичная штука. Экспертам и ремонтникам может пригодиться, в сочетаниями с другими приборами для определния покрытий и толщин.

Дорогой?

 

их много разных бывает, цены в зависимости от функционала. От нескольких сотен долларов до 10-15 тысяч за те, о которых Борис Иванович говорит.

[Стеклопакеты.]

Уважаемый, Li Serg!

 

 

4. По поводу автоматических линий для производства стеклопакетов с использованием гибкого спейсера- в США уже не первый год работает автоматическая линия компании Lisec!

 

+ к вышесказанному: роботы, которые наносят гибкие спейсеры есть, только вот, сдается, что это не duraseal....

[методика сертификации стеклопакетов]

Так для "форточек" это лишняя трата времени и средств, если материалы качественные и технология соблюдается. А для 100-метповых зданий и структурного остекления помимо этих испытаний, ещё много чего делается. Всё зависит от проекта.

 

еще раз спасибо

[методика сертификации стеклопакетов]

Мы проводили, когда нужно было. Есть проекты, в которых необходимо подтверждать сертификатом и протоколом испытаний.

 

спасибо. Т.е. испытания эти проводятся далеко не всегда. Да и не все компании также серьезно подходят к качеству выпускаемой продукции как ваша.

[Энергосберегающие стекло]

Сэкономленной КЕМ? ....

 

Согласен с Вами, "КЕМ?" это главный вопрос.

С малоэтажными домовладениями (коттеджами), думаю, все понятно. Допустим, что окна они все-равно ставят - смысл поставить энеф все же есть, т.к. платят они не по нормативам, а по факту потребления.

Если взять многоэтажные жилые здания, то тут пока Вы правы: если платишь по нормативу сколько-то Кал на метр площади, то об экономическом эффекте говорить не приходится. В данном случае экономить есть смысл только государству и декларативно оно уже взялось за это, естесственно, попытавшись переложить это на плечи собственников жилья. Как это будет выглядеть пока никто, конечно, не знает, однако ознакомиться с документами можно. Приведу 2 примера.

Федеральный закон от 23.11.2009г. № 261-ФЗ "Об энергоэффективности", который, грубо, пытается обязать всех установить индивидуальные или домовые счетчики потребления ресурсов. Со счетчиками учета тепла есть вопросы, т.к. во многие, преимущественно старые дома установить их в каждой квартире не представляется возможным и предлагается установить общедомовые (и в данном случае говорить об экономическом эффекте при установке новых окон в конкретной квартире говорить не приходится). Однако в более новых и строящихся домах счетчики эти планируется установить в каждую квартиру.

И второй. Существует проект "Об утверждении Правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах и о внесении изменений в некоторые постановления Правительства Российской Федерации по вопросам обеспечения предоставления коммунальных услуг". Он интересен тем, что в нем предполагается перейти к тарификации (по теплу) от Плата= норматив*площадь*тариф

к плата= норматив*площадь*тариф*коэффициент (от 1.2 до 4) для тех, кто не установил счетчики

и плата= объем (тепла)*тариф - для тех, кто их установил.

Соответственно, первая формула будет кнутом, чтобы эти счетчики поставить, а во втором случае, собственно, и будет экономическая эффективность от внедрения энергосберегающих мероприятий.

Как, когда и будут ли вообще реализованы эти законы - вопрос, конечно, открытый. Законы и проекты в свободном доступе или выложить могу, если интересно.

[методика сертификации стеклопакетов]

Три варианта, на выбор:

Можно изменить в поисковике номер ГОСТа на правильный 30779-2001 и воспользоваться результатами самостоятельно, пройти по этой ссылке, или посмотреть вложенный файл.

 

Трижды спасибо А я думал как странно, почему же по номеру найти не могу

Судя по тем протоколам, которые видел я так понимаю в нашей стране это "необязательные" испытания? Т.е. при сертификации многие ограничиваются 6 главой ГОСТ 24866-99 без климатических циклов?

[методика сертификации стеклопакетов]

Уважаемые!

Необходима методика проведения сертификации на соответствие ГОСТ 2486-99. С главой 6 все ясно, а вот циклические испытания, если проводятся, то наверное, по ГОСТ 30799-2001 Стеклопакеты строительного назначения. Метод определения сопротивления атмосферным воздействиям и оценка долговечности. А текст именно этого документа найти не могу Может, есть у кого сам документ или просто описание, мол, нагревают, охлаждают, поливают...время циклов и т.д. Буду признателен.

Если кого-то интересует, то могу предоставить такую методику по некоторым нероссийским стандартам.

[Энергосберегающие стекло]

произойдёт революция: людям нечем будет платить за отопление замерзающих домов...

 

тарифы снижаться не будут в любом случае. И с экономией энергии надо что-то делать. По данным Greenpeace, например, в России в год "теряется" около 400 млн. тонн условного топлива. При том, что добывается углеводоров в год - чуть менее 500 млн. тонн. При этом почти треть потерь - ЖКХ. Т.е. плохие комуникациии, вентиляция, изоляция, окна и т.д. "теряют" 110 млн. тонн в год.

 

Фирма "Рехау" опубликовала методику расчёта экономии газа.

________________________Word.doc

Получилось, что в г. Нальчике за 10 лет можно сэкономить 11380 руб. на 40 м² 4M1-Ar16-4M1-Ar16-И4.

Даже, если предположить скромную цену 6000 руб/м², получится 240 тыс. руб. Срок окупаемости - 200 лет.

 

Сколько я обсчитывал подмосковных коттеджей с отоплением магистральным газом - стоимость экономии тепла энергоэффективными окнами близко не лежала со стоимостью окон.

А миф о теплоте этих окон связан с побочным эффектом перекрытия приточной вентиляции, на обогрев которой предназначено 60% отопления городских квартир.

 

Вот и задаю я вопрос: кто с цифрами докажет экономическую эффективность применения этих окон в коттедже и городской квартире?

ИМХО: 1,0 в Белоруссии, как я подозреваю - обычная кампанейщина, вроде построения коммунизма Хрущёвым за 20 лет (1961-1981г.г.)

 

По тому калькулятору, который я Вам советовал, посчитал еще раз специально (т.к. пример "Рехау" показался мне некорректным)

Сравнивал 4-16-4 с 4-10Ar-4-10Ar-4И (рамку, к сожалению, калькулятор не учитывает). Согласен с уважаемым viktor24 о том, что есть смысл сравнивать энэф пакет с обычным, а не столярку с "пластиковым" окном. Считал для Нальчика, Москвы и Тюмени. 40 кв.м., стоимость газа в данных регионах близка, около 3000 руб за 1000 кубов. Экономия получилась, соответственно, 1700, 4200 и 2700 руб/год. В себестоимости (т.е. без добавленной стоимости производителя) удорожание пакета- несколько (до 10) евро на кв.м.

Другой пример можно привести с помощью замечательного документа АВОК-8-2007, о котором уже много говорилось в этой теме.

Можно посчитать для довольно типичного современного жилого дома серии П-3/16, пример расчета которого есть в документе.

Итак, если заменить все окна с Rо=0,56 на окна с Rо=1, то потери сократяться на 240.000 кВтч/год. При стоимости кВтч около 3 руб, полчается примерно по 2800 руб на каждую из 256 квартир. И уже по 6500 руб, если сравнивать 0,34 "столярки" с 1 энэф пакета. Т.е. в последнем случае уже можно говорить об одном сэкономленном метре окна в год.

А если еще принять во внимание неожиданно холодные зимы или площадь остекления тех же коттеджей, которая имеет, как я понимаю, тенденцию к увеличению и тарифы, которые снижаться не будут....

 

И, конечно же, в очередной раз согласен с Борисом Ивановичем. Проблема должна решаться в комплексе! Вентиляция, окна, регуляторы и приборы учета и т.д. , причем на стадии проектировки еще должно учитываться, а не как часто бывает- "архитектор тут что-то нарисовал - давайте вентиляцию прилепим и окна красивые"

В одной из статей АПРОКа находил удивительный пример. Коммерческое здание, проект по остеклению. Какая-то бельгийская, вроде, компания посчитала, что применение энэф остекления приведет к удорожанию проекта на 50.000 Евро, при этом экономия на эксплуатации составит 8.000 Евро/год, а на ОВК - 36.000 Евро. Т.е. прямая экономия есть уже на стадии капитальных затрат...

[Дистанционно-распорная лента для изготовления стеклопакетов]

Добрый день. До Вашего поста не слышал, но судя по тому, что нашел в инете - ничего нового.

Металлическая гофра, обернутая в бутил-каучук со всеми вытекающими. Такая же, как swiggle, duraseal и т.д. Производится в Китае.

Не пробовал и Вам не советую.

[Энергосберегающие стекло]

Я всё жду, кто посчитает в рублях экономию расходов на отопление и срок окупаемости энергоэффективных окон в городской квартире и в частном доме с разными видами отопления.

Смелые экономисты есть, кроме профессора Гагарина?

Econ_okna______________2_________.doc

 

Цитата из документа, который Вы разместили: " При всей приближенности проведенных расчетов очевидно, что экономическая ситуация в Швеции и Германии значительно более благоприятна для проведения мероприятий по дополнительному утеплению ограждающих конструкций, чем в России. Этим может быть объяснено, почему в Западной Европе с успехом применяются энергосберегающие мероприятия, которые не находят достаточного понимания со стороны отечественных специалистов."

 

У нас по сравнению с Западной Европой услуги ЖКХ просто бесплатные. Пока. Как только Минрегион и правительство кнутом и пряником везде индивидуальные счетчики учета внедрит и тарифы повысит - улицу топить накладно станет. И Ваш вопрос себе каждый второй задаст...

Посмотрите здесь, например. Не уверен, что там очень точно все, но достаточно наглядно и похоже на правду.

Я задавался этим вопросом, много чего читал-смотрел-считал, благо информации достаточно. Пришел к выводу, что правильное энергоэффективное окно окупается за несколько сезонов максимум, и с ростом тарифов срок этот снижаться будет.

[Энергосберегающие стекло]

Не сталкивался.

В принципе, можно по этой методичке АВОК-8-2007 просчитать любое здание самому.

Можно в АВОК обратиться за консультацией, думаю, помогут.

 

Можно, согласен. Не хочется просто ошибиться, не зная каких-то особенностей. Спасибо за совет.

 

Я на этом форуме уже несколько лет говорю, что в средней полосе России с алюминиевой рамкой требования СНиП "Тепловая защита зданий" в плане минимум +3 градуса на прозрачной части ОБ при холодной пятидневке не выполняются. Табуированная тема. В ответ насупленное молчание

 

до поры до времени. У нас в стране вообще запрягают долго... Но есть позитивные примеры. Кто-то просто изучает, считает, думает, а кому-то "так проще и привычнее...да и вообще, вон, все же делают" и "какой еще СНиП? Не пудрите мне мозги" Я уж молчу про конденсат, который даже в нормальных по СанПИНу условиях на таких пакетах не может не выпасть...