topeng
-
Публикации
147 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем topeng
-
-
Попробуйте в Glasstools обратится, они официальные представители Pannkoke. Возможно, подскажут.
-
Спасибо за инфо. Хорошее решение, если много с аргоном делаете
-
1
-
-
Кстати, аргон из баллонов содержит достаточно много влаги и примесей. Это хорошо видно при сварке. Одно время для сварки брал баллоны с линии, потом перешел на особо чистый. А линию перевел на жидкий. Кстати, сейчас при покупке за нал 1л = 10 руб., эквивалентно 1 баллон = 40 руб. (обычная цена 850 руб./шт!!!!).
Если не секрет, какой газификатор?
-
Здравствуйте!
Спасибо! Насколько мне удалось выяснить, в Россию их поставляла компания Top Engineering и, судя по вашему нику, вы в ней работаете.
Вроде вы сейчас больше их не поставляете? Может какая-то документация осталась?
Ник с компанией Вы правильно связали, но к оборудованию Dong-IL отношения мы никогда не имели.
Компанию-производителя линии по этим фото тоже пока тяжело определить. Если есть еще фото- скиньте тут или в личку, может и найдем концы.
-
shura28, Вы были правы по поводу корейского производства. Стол сделала эта компания, если это чем-то поможет. Судя по контроллеру LS и комм/частотникам MEC, линия тоже из Кореи.
-
Стол китайский скорее всего. Кроме надписи где-то табличка-шильдик может быть осталась?
+1 к тому, что не нужен Вам этот стол.
-
Обсуждалось тут много раз - шуршите поиском. У неармированной ПВХ рамки плохая адгезия с вторичным герметиком. Со временем перепады температуры и давления способствуют "отрыву" рамки от слоя вторичного. Бутил же не может (да и не должен) удержать рамку на месте.
-
3
-
-
из разных окон, даже из одного помещения может утекать разное количество тепла. Замеры скорее дадут не верный вывод...
Надо два разных по составу пакета в одинаковых условиях фиксировать одним прибором, без перенастройки его, и тогда посмотреть на результаты.
Термограмма из подобных лабораторных исследований. Два пакета с покрытием в одинаковых условиях (-18/+21). Слева – алюминиевая рамка и воздух, справа – «теплая» и аргон. Температура поверхности выше на несколько градусов, как видно.
-
Хорошо, если количество сита одинаково. Вопрос - все ли его поры доступны, в случае если сито не само по себе, а в смешанном состоянии с неким упругим веществом? Не имеем ли мы в обмен на теплый край более высокую точку росы и соответственно меньшую долговечность? А если все хорошо, почему наша бюрократия не пускает эти системы в ГОСТ? Она(бюрократия) тупая или по техническим причинам? Мне не нравится эта технология, но хотелось бы разобраться, в любом случае дискуссия полезна.
Небольшие компании-производители, использующие подобные системы, зачастую не делают второй контур герметизации - теоретическая меньшая долговечность отсюда. Сито может и нормально работать даже в связанном состоянии, но «наедаться» с одним контуром должно быстрее. С вторичным герметиком, думаю, такой стеклопакет вполне себе долговечен и соответствует.
ГОСТ Р 54175 хоть и написан на примере стандартной полой рамки, но другие системы не запрещает. Есть несколько прямых и косвенных упоминаний:
«5.2.2. …Допускается изготавливать дистанционные рамки из других материалов при условии обеспечения выполнения требований к стеклопакетам, установленных в настоящем стандарте, и проверки возможности транспортирования, хранения и эксплуатации стеклопакетов с этими рамками в условиях и конструкциях, предусмотренных данным стандартом.
5.2.3. …При применении в стеклопакетах термопластичных рамок и дистанционных лент с внедренным в массу влагопоглотителем, эффективность влагопоглотителя не контролируют.»
(Последнее, кстати, непонятно, т.к. эффективность даже связанного цеолита некоторые системы позволяют контролировать)
Все нюансы учесть невозможно, поэтому, наверное, в документе встречаются оговорки о допустимости различных изменений, касающихся не только рамок. Довольно логично - если стеклопакет как изделие соответствует базовым требованиям и проходит соответствующие испытания, то допускаются некоторые особенности конструкции по согласованию с заказчиком продукции.
-
Лед и слезы, причем уже двадцать лет. Ваши рамки, по крайней мере, свигл-стрип двадцать лет назад тоже были, широкого распространения не получили. Алюминий и в обычной дистанционной рамке не критичен. Увеличенная зона конденсата по сравнению с вашей рамкой только визуально раздражает, в цифровом выражении 0.05, как было указано ерунда, по сравнению с положительными эффектами от низкоэмиссионных, многофункциональных покрытий в сочетании с аргоном. А если добавить рамку типа TGI - пластик, облицованный нержавейкой с завальцовкой, вообще шикарно. По моему мнению - за этим перспектива.
С нормальными отоплением, вентиляцией, уплотнениями, примыканиями конденсата внутри не будет на любых рамках, с ненормальными - будет на любых, больше или меньше - не принципиально.
Будущее рассудит.
А ответа про физику поглощения влаги все нет.....
Попробую немного о механизме только более широко, тем более что разные системы решают одинаковые задачи. Под паропроницаемостью буду понимать количество влаги, проникающее сквозь материал в единицу времени на единицу площади. Этот параметр у бутила ниже, чем у полиуретана или силикона, а у ПВХ выше алюминия, например.
Различные системы герметизации имеют одну суть - изоляцию внутренней среды камеры за счет использования слоев с относительно хорошей паропроницаемостью и абсорбционными свойствами и слоев почти непроницаемых. В простом случае с одной стороны алюминий или пластик с перфорацией, с другой - без дырок, между ними сито. Влага может проникать из внутренней камеры до условно непроницаемой стенки, абсорбируясь по дороге.
В некоторых прочих системах сито (алюмосиликаты, цеолит) смешано с другими материалами (бутил, силикон, каучук и проч. полимеры), составляя до половины массы. Вот эта однородная на макроуровне смесь и является «дистанционной рамкой» в различных проявлениях. Масса вполне пористая, чтобы пропускать влагу на определенную глубину сквозь поверхность, обращенную в камеру. Дальше обычно непроницаемый слой.
Грубо говоря, на 100 грамм первичного контура в первом случае будет 20 г. алюминия, 20 г. бутила и 30 г. сита (60/2, если засыпаем не менее 50%). В случае с системами из этой темы будет 10 г. алюминия, 50 г. «бутила», 30 г. сита. Для TPS - 50 г. «бутила», 40 г. сита.
Количество влагопоглотителя примерно одинаково в разных технологиях и работает он одинаково при сравнимом качестве. Сами системы герметизации при этом отличаются по множеству параметров, где одним из определяющих будет стоимость материалов. Если бы TGI стоила как алюминиевая – вся страна бы работала на ней. Если бы себестоимость стеклопакета с распорной лентой и HMB оставалась бы ниже такого же с алюм. рамкой и PS – треть страны работало бы так, имхо.
П.С. Покрытия, газы и рамки несут разные, узкоспециальные функции, не заменяя друг друга. Это как зимой выйти на улицу в шапке, шубе и тапках. Вроде, приведенное сопротивление теплопередаче нормальное, но ботинки с их 0,05 не помешали бы.
-
Я так прикидываю, что реально оптимизация будет 45-50%? Большие размеры и рез от края до края, наверное, лучше сделать не позволят. Скажите, а что может случиться со столом при свободном падении листа? Столешница развалится? Выбирая себе стол, ездил по предприятиям и смотрел в работе. Выдвигающиеся из стола захваты - реально очень медленно по сравнению со свободным падением. Хотя, резка триплекса вообще дело неторопливое... Кстати, чем полноценный стол лучше приставки? Оптимизацию мне может чертить простой стол с мозгами, а в остальном мне кажется, приставка ничуть не хуже?
Для триплекса можно применять то же правило, как и для монолитного стекла - бросать не толще 8-10 мм (4.4.1). В противном случае можно разбить столешницу.
Приставка - это компромисс между компактным расположением и производительностью. В случае с отдельным столом можно резать 2 вида стекла (монолитное и ламинированное) параллельно. С приставкой - последовательно.
И 5 копеек в обсуждение ручного тримминга. После резов на столе в ручном режиме линия реза поливается струйкой ацетона или керосина и поджигается. Плюс нож и щипцы.
-
Не совсем так. Конвекция в воздушной прослойке возрастает при изменении угла наклона (но здесь надо понимать, что от ширины прослойки тоже многое зависит, - чем меньше толщина прослойки, тем выше термическое сопротивление). Чем больше отклонение конструкции от вертикали, тем интенсивнее протекает конвективный процесс (вихреобразно).
В принципе есть эмпирические формулы позволяющие найти максимальное сопротивление воздушной прослойки от ее толщины, по отношению к углу наклона конструкции к горизонту.
Спасибо за замечание, интересно. Переформулирую, т.к. некорректно выразился. Внутренняя температура вертикально-ориентированного стеклопакета неравномерна. Понятно, что края «холоднее» центра (исключаем для простоты линзование), при этом еще и нижняя часть немного «холоднее» верхней. Предположил, что это еще и конвективный эффект -именно в нижней части будут более плотные холодные газы.
В строго горизонтально расположенном, наверное, более ровное температурное распределение, если исключить прочие факторы.
Ну а практические рекомендации по ширине прослойки в зависимости от газа есть, насколько я помню.
-
Да, Вы батенька, провокатор!
Во-первых:
ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия" даёт следующее определение:
Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.
Температура внутренней поверхности каких из перечисленных конструктивных элементов остекления окон должна быть не ниже 3 градусов?
Во-вторых:
СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий",
п. 4.2
В нормах устанавливают требования к:
приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций зданий;
ограничению температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней
поверхности ограждающей конструкции, за исключением окон с вертикальным
остеклением;
удельному показателю расхода тепловой энергии на отопление здания.
Насколько я понимаю на вашей термограмме показано именно вертикальное остекление.
А в чем, простите, провокация? ТС упомянул пункт документа, и я его привел в ответ. И хотел поделиться своим изложением видения физики процесса. Излишки влаги оседают в самом холодном месте, коим в качественно произведенном и смонтированном окне будет краевая зона стеклопакета. Естественное явление, которое можно минимизировать.
Думаю, что при вертикальном ориентировании эффект от конвекции проявляется сильнее ведь горизонтальное расположение не повышает теплопроводность материалов?
В теме предлагали сделать термограммы, я лишь поискал в интернете какие-то…
-
Без жалюзи все также. Пробовали заказывать окна с пластиковой рамкой. Поставщик надежный, В итоге из трех заказчиков у одного рамка деформировалась. Я слышала, что с такими рамками часто бывают проблемы, но тут как говорится, на себе проверили. Больше не заказываем.
Не помню, в каком ГОСТе или СНиПе писалось о том, что температура поверхности стеклопакета не должна быть ниже 0. Стеклопакет 4-14-4-14-4, у меня энергосберегающий (и-стекло), у заказчиков простой. Изделия по теплотехническим характеристикам подобраны правильно. С рекламациями работаем нормально. Иногда конечно выезжаем к клиенту. И если по конденсату можно предъявить клиенту письмо Госстроя, либо показания гигрометра, то по льду уже сложнее. С технологией монтажа вот и думаем. Хочется, чтобы было хорошо, но не дорого. А то клиенты уйдут к лидерам рынка со стандартным монтажом от маленькой неизвестной фирмы с "лишними заморочками".
СНиП 23-02-2003
5.10 Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме
производственных) должна быть не ниже плюс 3°С, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки
росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С.
В Вашем энергосберегающем стеклопакете с кромки и-стекла покрытие удалено. И в этом же месте приклеена металлическая рамка. При относительно высокой отрицательной температуре воздуха температура краевой зоны около ноля или чуть выше – при определенной влажности выпадет конденсат. При очень низких внешних температурах получим в этой зоне ниже ноля – конденсат замерзает.
Решается, за редкими исключениями и как говорилось тут много раз - нормальной вентиляцией, использованием хороших комплектующих и соблюдением технологий. При выборе между хорошо и недорого кто-то должен пострадать в данном случае.
-
...
У вас производительность за счет инвестиций, можно убрать раскрой и посчитать отдельно сборку пакета. Если кому интересно, то можно посчитать что-то такое:
Есть завод, где стоит автоматический раскрой и нон-стоп делаются одинаковые пакеты. Делаются параллельно на двух линиях: ГОСТ и теплый край. Затем пакеты продаются по одной цене. Затраты между линиями полностью распределяются по факту, в том числе затраты по покупке/(лизингу может?). Работают так два года, потом с них снимаются показатели, кто сколько заработал. Тут надо уровнять объемы производства, наверно, еще. Т.е. одна ГОСТ и пять "теплый край".
Если кому интересно провести такой расчет из любви к науке, а не чтобы доказать, что мы идиоты, то мы готовы.
А почему Вы именно так противопоставляете? Сам стандарт ГОСТ не запрещает, а рекомендует использовать материалы с низкой теплопроводностью. Стеклопакеты, произведенные по технологии, о которой говорится в теме, не соответствуют ГОСТу не из-за "тёплого края", а в первую очередь, потому что производители не делают вторичную герметизацию. Спасибо, что не поленились выложить расчеты!
-
Да, может быть полиуретановый компаунд и будет технологичнее для этой цели... Пока не попробуешь, не узнаешь наверняка.
Про байку не могу сказать, вполне может быть...
Как понимаю, никто с такими материалами не работал? Или просто все "жмутся"... Тем не менее, спасибо за сотрудничество!
А какова толщина панели? Если Вы хотите попробовать собрать именно с EVA пленкой и "для себя", то можете использовать как Bridgestone, так и китайскую. Первая более стойкая к атмосферным воздействиям. Задача видится решаемой примерно так, например, происходит производство панелей электрохромного и некоторых прочих "smart glass". Ламинация специального слоя между пленок и стекол. Электрический контакт при этом выведен наружу.
-
-
Офф-топом на офф-топ: у меня и предыдущего текста на русском не было до тех пор, пока я не воспользовался www.google.com
Кроме того, мне перестает быть понятным смысл заданного ранее вопроса об оценке мной потерь газа из стеклопакетов с металлической рамкой. Как я могу их оценить, если наше производство работает в России с 1994 года, при этом создавалось одним из топ-менеджеров Главербеля в России в соответствии с европейскими требованиями к производству, сырью и технологической дисциплине, и заточено на изготовление достаточно дорогой продукции с многократным контролем качества? Теряет не больше, чем требует приведенный DIN EN...
По вопросу преимущества TPS перед SS могу лишь отметить, что для изготовления пакета по технологии TPS требуется меньше операций, чем в случае с гибкими спейсерами, требующими последующей вторичной герметизации, если полностью соблюдать технологию.
Привык пользоваться Google'ом до того как задавать вопросы, четвертой части в свободном доступе не нашел- вот и спросил.
К сожалению, далеко не все производители СПК на рынке имеют подход как у вашей компании. Отсюда для меня и ценность профессионального мнения.
Вообще, интересно было бы узнать то, о чём TheKogt говорил (пост №49). При большой выборке и хороших вводных можно и выводы определенные сделать. В стандарте 1279-3 говорится о результатах полевого эксперимента без деталей самого эксперимента. Нет оснований им не доверять, но возможную полезность других данных это не отменяет на мой взгляд.
Не уверен, что вопрос потерь газа "потянет" отдельную тему, поэтому решил спросить в текущей.
И позвольте уточнить по технологиям. Обе названные требуют вторичную герметизацию. Одноконтурные системы - отдельный класс за рамками "стеклопакетов с криптоном"
Возьмите наш ГОСТ Р 54173-2010, небольшая разница...
Да, спасибо. Иногда еще и исходные документы полезно почитать.
-
В целом, есть рекомендации по испытаниям на потери газа DIN EN 1279-3, в соответствии с которым потери не должны превышать 1% в год. На практике, СПО или СПД собранные по технологии и с использованием качественных комплектующих теряют не более 5% аргона, криптона или SF6 за весь срок службы.
Благодаря белорусскому РУП "Стройтехнорм" у нас есть возможность ознакомиться с его текстом на русском языке.
В частности, в Приложении В к нему написано:
Со стандартом 1279 знаком, но за текст на русском спасибо.
А нет ли у Вас файла четвёртой части? (Извиняюсь за оффтоп).
-
И о чём это говорит? О том, что TPS существенно интереснее любой рамочной и ленточной технологии, т.к. не требует рамки вообще? Да, это так, но оборудование у Бистроника дорогое )))
Так что, заканчивайте плодить бредятину о 20% утечках аргона в стеклопакетах с металлической рамкой, не смешите людей.
Александр, а как количественно Вы могли бы оценить потери газа в пакете с жёсткой рамкой, сделанному по технологии? В первый год эксплуатации, через 5/несколько лет.
И какие видите принципиальные преимущества TPS, сравнивая автоматическое производство TPS и SS? При различном подходе на выходе имеются сопоставимые продукты. А уж кормит оператор робота бочками или бобинами - дело десятое, имхо.
-
Оптимизатор раскроя под себя писать, наверное, нет смысла, когда готовые решения есть. А вот по управлению производством и правда сложнее. Некоторые пишут что-то свое или связывают готовые модули. Smogk, Вы читали спецветку по ПО?
-
А Hegla что советует по раскрою?
-
Интересная цифра.
А там пакеты наверное по цепочки прогревают?
Не скажу, к сожалению.
-
Еще несколько примеров.
Кстати, в Финляндии- не самой теплой стране.
Офис компании Nokia. В переговорной использованы обогреваемые пакеты, что по проекту было дешевле, чем радиаторы ставить почему-то...
Аэропорт Хельсинки- подогреваемые пакеты использовались для остекления башни диспетчеров. 200 Вт/кв.м.
Музей современного исскуства в Хельсинки. Подогрев для таяния снега и использования естесственного освещения.
Про Гостиный Двор уже было,добавлю лишь пару цифр....
Стекло: SGG EGLAS, SGG PARSOL Green. 12500 кв.м., 8317 шт., мощность 250-450 Вт/кв.м. (нагрев у краев сильнее для схода снега, как я понимаю)
Моллированные стеклопакеты
в Стекло и стеклопакеты
Опубликовано:
Попробyйте в питерскyю компанию АКМА обратиться