Boris
-
Публикации
5 122 -
Зарегистрирован
-
Дней в лидерах
115
Сообщения, опубликованные пользователем Boris
-
-
Здравствуйте. В данный момент я занимаюсь моделированием теплообмена через многослойные оконные системы.
Т.е. задаются различные характеристики системы, как то: количество слоев остекления, толщины слоев(стекта и
прослойки), характеристики стекла (теплопроводность, коэфициент поглощения) и характеристики покрытия
стекол (коэффициент излучения), темперары внутри и снаружи помещения.
Собственно, подскажите мне пожалуйста, где я могу найти вышеперечисленные характеристики для существующих
в данный момент на рынке оконных систем?
-
Тематика "только оконная" ? А двери как же?
-
ГОСТ 23166-99 БЛОКИ ОКОННЫЕ (Общие технические условия)
А с каких пор ГОСТ не закон? и где это написано?
Я недавно писал на эту тему в другой ветке, просто повторяю. Получается, что если в договоре будет оговорено, что окна изготовлены по ГОСТу такому-то, это уже какие-то правовые взаимоотношения. А так, автоматом требовать исполнения ГОСТов сейчас можно только в вопросах безопасности. Это следствие принятого в конце 2002 года закона о техническом регулировании. Правда, в вопросе безопасности "вывалится ли человек при мытье окон" размер и наличие неоткрывающихся створок как раз такой случай.
Хотя всегда можно ответить, что в этом здании проектом предусмотрено мытье окон с помощью промышленных альпинистов .......Вопрос интересный. Посмотрел я на эту тему много чего и вот что получается.
Надеюсь, "господам оконщикам и вентиляционщикам" будет интересно.
Итак.
...по данным юридической службы правовой системы "Гарант" строительные ГОСТы вообще не подлежат регистрации в Минюсте.
Есть Приказ Минюста РФ от 14 июля 1999 г. №217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
п. 15 "Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
................................................................................
.........................
г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы....), если они НЕ СОДЕРЖАТ ПРАВОВЫХ НОРМ
Именно на этом основании согласно письму Минюста РФ от 18 марта 2004 г. № 07/2964-ЮД отказано в государственной регистрации СНиПу "Тепловая защита зданий" 23-02-2003, пришедшего на смену СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника". Из этого следует, что требования, установленные в этом СНиПе (а там требования по сопротивлению теплопередаче окон), НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ. Это просто рекомендации. И это не мое частное мнение, а цитата из письма №08-223 от 25.08.04 Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики РФ.
В ГОСТах "Блоки оконные из ПВХ профилей" и "Швы монтажные" нет самого главного - ответственности за неисполнение. Поэтому они и являются сугубо рекомендательными документами, а не обязательными. Это не правовые документы. Мне часто приходится на разных конференциях слушать разных весьма информированных докладчиков на эту тему. Сложилось такое мнение, что правовым документом является ДОГОВОР между заказчиком и исполнителем. В вентиляции это выглядит так. В договоре указывается, что проект вентиляции и монтаж должен быть произведен по рекомендациям СНиПа такого-то. Если потом экспертиза уличит в несоответствии реализованных характеристик сниповским - тогда в суд, санкции и т.д. С этих позиций совершенно логичным выглядит недавно обсуждавшаяся на форуме расписка одной из оконных фирм, которую они берут с заказчика, мол про ГОСТ монтажный и мы, и вы знаем, но сделаем по-другому, подпишитесь.
Если среди форумчан есть юристы, хотелось бы послушать профессиональный комментарий.
И второе, по поводу сертификации.
Действующий с июля 2003 года "...закон "О техническом регулировании" не содержит понятия "стандарт отрасли". С вступлением данного закона в силу утратил силу закон РФ "О стандартизации", из чего следует недействительность и принятых ранее стандартов отраслей....". Это тоже не я придумал, это цитата из статьи "Реформа технического регулирования: первые результаты". Авторы: Завидова С.С. - юрист Международной конфедерации обществ потребителей и Крючкова П.В. - зав. сектором "Бюро экономического анализа.
Удачи.
-
Господа, каждый из вас прав но при всем этом Вы все забываете, о климатических зонах в которых установлены окна,отоплении в помещении о котором стоит порой мечтать.В данном случае получается что при использовании всевозможных щелевых,многоступенчатых проветривателях в районах с довольно теплой зимой криминала не будет, а скажем в Питере и далее на север где зимы бывают прохладными такой вариант не приемлен. Мы все когда то посещали уроки физики и помним ,что теплый воздух поднимается в верх, а холодный в низ. В окне с щелевым проветриванием открытие происходит в верхней части поэтому теплый воздух из помещения идет на верх там встречается с холодным с улицы, в результате конденсат обледенение резиновых уплотнителей,заминание резины и продувание.
Ну, во- первых, Питер теплее Москвы. Убедиться в этом достаточно просто, заглянув в СНиП "Строительная климатология". Если в Москве различные щелевые и многоступенчатые проветриватели работают нормально, будут работать и в Питере.
Описанные ужасы с подниманием теплого воздуха и т.д. имеют место при "опрокидывании вентиляции", когда инфильтрация (движение внешнего воздуха в комнату) заменяется эксфильтрацией (движение теплого воздуха наружу). Это нештатная ситуация в вентиляции, проблема последних этажей. Известны и способы ее решения, это не оконная проблема вообще. Если же зимой в нормальном режиме холодный воздух идет внутрь по какому-либо каналу, образование льда внутри этого канала невозможно в принципе, для этого надо, чтобы стенки канала были холоднее внешней температуры для достижения "точки росы".
-
2) Есть ли возможность уберечь стеклопакет от гайки под ключ 22, выпущенной из рогатки, или от бутылки? Александр
Есть. В обычный стеклопакет внешним ставится не силикатное стекло или триплекс из него, а лексан (листовой поликарбонат). В свое время на оконной выставке в Сокольниках мы клали купюру 100 долларов в коробочку 20х30 см из дубового бруска 4х4 см, верх заклеен лексаном 5 мм. Рядом молоток. Кто разобьет лексан - берет 100 долларов. Грохоту, помню, было....
По такой технологии делались стеклопакеты для торговых всяких точек.
-
Будет ли он работать, если его установить на балконный
блок выходящий на застекленный балкон, балкон не утеплен.
В одной фирме сказали что нет, но хотелось бы услышать
аргуменированный ответ, не верится что влажность в помещении
и на балконе будет одинаковой и помешает клапану открыться
особенно зимой.
В данной ситуации холодный неутепленный балкон будет играть для клапана роль улицы и все будет нормально. Если балкон загерметизирован ОЧЕНЬ хорошо (что бывает редко), мы рекомендуем для доступа воздуха в переплете остекления сделать щель 12х290 мм, и закрыть ее снаружи и изнутри стандартными козырьками АЭРЭКО или держать приоткрытой одну из створок. А вообще, всегда можно изменить настройку по влажности для любого конкретного случая.
-
И опять же, решение где? Что конкретно можно сделать? Кому звонить, куда идти?
Саша, конкретно мы с вами ничего существенного не сделаем. Реально - в рамках своей квартиры и дачи. Ну, и распространение информации о проблеме и возможных решениях. Эта информация очень медленно как-то расползается, когда-нибудь попадет на глаза кому-то, кто реально может на что-то влиять. Здесь задействовано столько людей со своими личными и корпоративными интересами, что надеяться на быстрое решение вряд ли стоит. Очень хорошо прочищает мозги и заставляет шевелиться а плане энергосбережения дефицит энергоносителей. Вон, первое серийное ПВХ окно еще в 1954 году сделали, а массовое применение началось только после всемирного энергетического кризиса 72-73 годов. Жизнь заставила. Франция почему считается лидером по всяким энерго- и другим аудитам? Своих источников энергии раз-два и обчелся, все покупать приходится. Вот и крутятся люди, всякие сберегающие технологии придумывают. Ну, у нас-то страна богатая ресурсами, куда торопиться. Так что, Технолог, ждите, когда нефть и газ кончатся
А позвонить можно в Государственную Думу, там, наверняка, какой-нибудь комитет по энергосбережению есть. О результатах потом на форуме расскажите....Удачи.
-
. В одном я с Вами согласен, что нужно подходить комплексно к решению задачь по энергосбережению.
И на том спасибо...
А по приведенным цифрам, что, остались сомнения?
-
Борис Иванович, такое впечатление складывается, что Вы категорический противник той самой экономии
Вы считаете, что изготовление окна с высокими теплотехническими показателями экономически необосновано? Или Вас не устраивают конкретные цифры в конкретном распоряжении? Мне интересно, есть ли у Вас цифры по количеству топлива, которое можно (теоретически, попытаться, в идеале) сэкономить устанавливая окна с высоким сопрот. теплопередаче? Или вообще ничего не сэкономишь?
Борис Иванович, я совершенно не наезжаю, просто мне и в правду интересно. У меня таких цифр нет. Поэтому высказывать я не буду.
Ну, раз интересно...
Противником, да еще категорическим, экономии я быть ну никак не могу, поскольку занимаюсь продвижением ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩЕЙ вентиляционной технологии и сотрудничаю с Ассоциацией производителей ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫХ окон (АПРОК). Речь-то идет о том, что надо все по-умному делать, а не просто с лозунгами вперед бросаться. Энергосбережение вообще - это чисто экономическая задача. Сколько вложили - сколько получили. Арифметика, вобщем. Разговаривал я в свое время с автором практически всех ТСНов и норм по энергосбережению в РФ, человеком в возрасте. Вспоминал он заседание у Косыгина, где решался вопрос: будем и дальше строить жилые дома со стенами в два силикатных кирпича (стены холодные, топить приходится сильно) или стены начнем делать потеплее. Решили, газа и нефти дешевой навалом, а новые технологии по изготовлению теплых стен дороги - будем и дальше больше топить (отапливать улицу). Вот уровень принятия решений. Еще интересные цифры. Все, наверное, видели зимой в Москве весело зеленеющие газоны. Это идет подогрев земли трубами теплоцентралей. В литературе по энергосбережению приводятся цифры: от ТЭЦ до квартиры доходит около 10% тепла. Остальное теряется по дороге. Сколько можно съэкономить? 900%. Почему никто не экономит? Потому, что производители тепла получают деньги за тепло на выходе из ТЭЦ. А мы с вами, Технолог, оплачиваем все, и потери в том числе. Заинтересованы в экономии производители тепла? Думаю, сами догадаетесь. Вот уровень организации нашей экономики и цена умным разговорам про энергосбережение.
Про окна. Конечно, заменив старые окна на новые, можно что-то съэкономить в пределах СВОЕЙ КВАРТИРЫ. К основным трансмиссионным потерям от ТЭЦ до дома это отношения не имеет, вложенные деньги "работают" только в пределах тех 10%, которые дошли до квартиры. Вот и вопрос: а может деньги надо вкладывать сначала в реконструкцию теплоцентралей и переход на поквартирное отопление (как везде в мире), а не замену окон? Читал как-то статью на эту тему, по-моему, Савина В.К.. Интересно получается, при сравнении ВСЕХ затрат общества на производство окон ПВХ и деревянной простой "столярки" с учетом срока службы и стоимости утилизации энергоэффективность "столярки" выше, несмотря на все ее минусы.
Ну, хорошо, построил ДСК-1 со СМУ-155 очередной дом серии П-44. Посмотрим, куда там тепло утекает и какие технологии на что способны в плане энергоэффективности. Согласно требованиям второго этапа по энергосбережению в Москве сопротивление теплопередаче стены должно быть не менее 3,15, оконного заполнения - 0, 55. Расчеты не совсем точные, кто хочет, посчитайте поточнее, но суть не изменится. Если взять одну из комнат в центре здания (стоки тепла через подвалы и крыши поделятся на сотни таких комнат), то для нее будет три основных канала потери тепла - окно, стена и вентиляционный воздух. При перепаде температур -20.....+20 через стену уйдет примерно 100Вт, через окно - 200Вт. А вот на подогрев минимального количества свежего воздуха 30 куб.м/час на чел./комнату согласно требованиям МГСН - 400 Вт, т.е. 60%. Вот, Технолог, и считайте, сколько и на чем можно съэкономить. Ясно, что дальше утеплять стены бессмысленно вообще - это дорого, а "поле деятельности" - всего 14%. Для окон поле побольше. Тут у нас стеклопакет как таковой, его холодные края, профили и стоки тепла в обход узкой коробки по однородной стене. Дальше простая арифметика - за сколько денег можно купить лишний Ватт. Возьмем профили. Через окно уходит 200 Вт, переплет примерно 30%, значит через него уходит 60Вт. Вкладываем деньги в более дорогой многокамерный профиль, переходим, например, по сопротивлению теплопередаче с 0,6 на 0,9, лучше в 1,5 раза, вместо 60 Вт потеряем 40%. Съэкономили 20 Вт, это 20/700 меньше 3 % суммарных теплопотерь. Вот и считайте, за какие деньги сколько съэкономили. 70% занимает стеклопакет, теряем 140 Вт. Меняем бюджетный 4-12-4-12-4 с сопротивлением 0,5 на "тепловое зеркало" с 1,0 (к примеру). Экономим 70 Вт, т.е. 70/700=10%. Можете сами определить стоимость каждого съэкономленного Ватта. Самые большие ресурсы по энергосбережению в СОВРЕМЕННЫХ зданиях с теплыми стенами и герметичными окнами - это вентиляция. В старых домах со "столяркой", конечно, начинать надо с утепления стен и замены окон, вентиляционные потери там на уровне 15-20%. Но в новых домах все наоборот. Например, многочисленные натурные испытания гигрорегулируемой вентиляции АЭРЭКО показали, что она может дать экономию до 40% вентиляционных потерь, в нашем случае 160 Вт. За какие деньги? Клапан на окно за 40-50 евро и вытяжная решетка за 50. В достаточно теплой Европе вложение в нашу технологию 150 евро дает экономию 1500 кВт час в год в трехкомнатной квартире.
Я привел оценки для обычного жилого дома. Ситуация кардинально другая в общественных зданиях с фасадным остеклением, где и стен-то почти нет. Там использование стеклопакетов с низкоэмиссионными покрытиями и благородными газами, наверное, основной рычаг энергосбережения.
Почему я процитировал Черномырдина? Да потому что просто прямая директива перейти в Москве на стеклопакеты с сопротивлением 0,55 часто оборачивается просто глупостью. Я живу в доме П-44, построенном на бывшем пустыре среди других П-44 со старой щелястой столяркой. Топится наш дом так же, а окна- со стеклопакетами. Результат - 25-26 градусов всю зиму и снизить температуру до комфортных 21-22 можно только открывая окна, т.е отапливая улицу. И система отопления старая однотрубная, ничего я при всем желании без счетчика не смогу съэкономить. Не дай бог, кто из соседей начитается рекламы и поставит стеклопакеты с и-стеклами.
В то же время есть образцы нормативных документов, где управление энергосбережением со стороны государства (а энергосбережение - это государственная задача) делается не "по-Черномырдину", а по-умному. Есть у меня один такой французский норматив, касающийся строительства частных жилых домов. Прежде, чем строить, архитектор должен сделать проект и защитить его в соответствующих инстанциях. Там нет прямолинейных требований стену сделать с таким сопротивлением теплопередачи, а окна с таким. Есть требование набрать 18 баллов. Выделены основные стоки тепла и каждому сопротивлению теплопередаче присвоен свой балл. Архитектор волен из экономических или других соображений выбирать что-то теплее, что-то холоднее, главное - сумма баллов. Кстати, гигрорегулируемая система вентиляции тянет на максимум - 4 балла. Обычная естественная вытяжка в сочетании с периодическим проветриванием силами жильцов или всякими гребеночками - всего 1 балл. Разница в 3 балла перекрывает весь диапазон баллов от самых теплых до самых холодных окон в этом документе.
Так что, Технолог, я не против энергосбережения. Мне дураки очень не нравятся, особенно активные
-
-
поскольку нет системы вытяжной вентиляции кроме как вытяжки на кухне и в санузле, которые работают ограниченное время,
Петр, по клапанам и фурнитурному проветриванию мнениями обменялись и ладно. Но меня теперь заинтересовало состояние ВЫТЯЖКИ. Не совсем понятно, как она у вас работает "ограниченное время", это механическая вытяжка? А когда вытяжка не работает, как воздухообмен будет осуществляться?
-
Интересно, а чем кроме лобирования можно обосновать такие показатели?
Миша, да я бы даже не называл это лоббированием. В смысле, кто-то заплатил деньги за принятие нужного решения. Это из области такой советской ментальности, склонности к "принудиловке", директивности. А давайте сочиним какое-то постановление и всех ЗАСТАВИМ его выполнять. При этом, конечно, придумывается "идеологическое" прикрытие-обоснование. В данном случае - борьба за сохранение энергии. Просто практика показывает, что из таких волевых решений получается "хотели, как лучше, получилось, как всегда". Проблема энергосбережения решается не так, вернее, не совсем так.
-
Так в механизме многоступенчатого (зимнего) проветривания используется гребенка или нет?
Клапан АЭРЭКО регулирует поток воздуха за счет пучка гигроскопичных нитей, которые сокращаются в зависимости от влажности, т.е. чем выше влажность, тем выше приток холодного воздуха с улицы, а при наличии системы вентиляции это может привести к переохлаждению помещения в зимнее время года. В механизме многоступенчатого/зимнего проветривания припоток воздуха регулируется не пучком нитей, а самим человеком, т.е. как только человек почувствовал дискомфорт - створка закрывается. Клапаны АЭРЭКО также требует обслуживания, т.е. сама компания АЭРЭКО рекомендует делать это не реже одного раза в год таким образом не только вырастает стоимость изделия на 60-70 EUR для каждого окна, но и общие затраты на обслуживание окон
Петр, знаете, мне все равно, что вы поставите на свои окна. Но раз в этой дискуссии было упомянуто слово "АЭРЭКО", а я работаю в представительстве этой фирмы , хочу вам сказать, что вы пока не очень представляете, зачем вообще были придуманы устройства, называемые "оконный клапан". Их сейчас выпускают десятки европейских фирм и даже 4 (известных мне) российских фирм. Если бы проблема притока свежего воздуха зимой в таком шумном городе, как Москва, решалась с помощью гребенок и других манипуляций с приоткрыванием створки на сколько-то мм, прижимистые и рациональные буржуины никогда бы не стали вкладывать деньги в организацию производства оконных клапанов. Вы это понимаете? Причина простая. Любой оконный клапан - это альтернатива "зимнему", "щелевому" и всяким другим проветриваниям. Сравнение идет по трем параметрам. Первое - сквозняк. Как бы вы не приоткрывали створку, получится холодный воздух в зоне нахождения людей. В вентиляции даже есть термин "зона обслуживания" и "рабочая зона". Клапан, расположенный в верхней части окна и направляющий струю холодного воздуха под потолок, сквозняков не вызывает. Второе - шум. Если закрытое окно из ПВХ с двухкамерным стеклопакетом имеет индекс изоляции воздушного шума Rw примерно 34 дБ, то в режиме распашного открывания створки остается примерно 5-7 дБ, при наклонном открывании - 10-12 дБ, при "щелевом проветривании" с образованием щели 3-4 мм остается 17-18 дБ, т.е. по звукоизоляции вы возвращаетесь к старой советской "столярке". Некоторые оконные клапаны, представленные на российском рынке, имеют звукоизоляцию до 40-42 дБ и при установке на окно могут вообще не снизить его звукоизоляцию в закрытом положении. Третье - несанкционированный доступ. Вор через маленький клапан не пролезет, а вот открыть окно в "режиме проветривания" шансы есть. Я перечислил три причины, лежащие в основе продвижения оконных клапанов на Западе. Переохлаждение помещений. При перепаде давлений 10 Па один кв.см дырки в окне пропускает примерно 1куб.м воздуха/час. Клапан "АЭРЭКО" имеет максимально проходное сечение 34 кв.см, расчитанных на пропускание 30-35 куб.м воздуха/час (нормы МГСН по притоку на одного человека).В створке реального размера 1,5 х 0,7 м при образовании периметральной щели 3 мм образуется канал для прохода холодного воздуха суммарной площадью 130 кв. см. И при каком варианте будет большее охлаждение помещения?
Удачи.
P.S.
"общие затраты на обслуживание окон"
Раз в год пыль протереть влажной тряпкой - это затраты?
-
Выбрал себе окно, профиль, конфигурацию... все вроде, вопросов нет, но вот что мне осталось непонятно:
Проветриватель - служит для того, чтобы не было в комнате душно, чтобы постоянно был приток свежего воздуха, монтируется в верхюю часть окна. Кто-то говорит, что все ок, хорошая штука. Если вдруг даже не хочешь проветривать, то там есть рычажок, который закрывает приток воздуха.
****** По описанию речь идет об оконном клапане АЭРЭКО. Пока все верно.
Проветриватель легко снимается, моется и устанавливается на место. Его установка безболезнина, он не повышает шум в комнате, т.к. там внутри устроен из звукогасящих камер.
****** Снимается действительно легко. Мыть целиком не стоит, по мере необходимости (1-2 раза в год) можно протереть пыль салфеткой. Установка не очень сложная, но около часа на одно окно займет. В любом случае жертв и разрушений в квартире не будет
С шумом не так все просто. Есть две разных модели для окон с разной комплектацией по разной цене. Звукоизоляция самого клапана (при заделке в толстую тихую стену по методике европейского норматива EN 20140 Part 10) составляет от 33 до 42 дБ в зависимости от комплектации. В России для определения звукоизоляции окон используют другую величину Ra транс. Пересчет этих величин довольно сложен, лучше опираться на данные натурных испытаний. Массово применяемые двухкамерные стеклопакеты типа 4-12-4-12-4 имеют около 28 (дБА). По данным натурных испытаний окно из профиля КБЕ с таким стеклопакетом и полностью открытым клапаном ЕММ с акустическим козырьком показало звукоизоляцию всего на 0,2 дБ меньше, чем закрытое окно без клапана. При стандартном козырьке - на 1,2 дБ меньше.******А теперь вопрос: стоит ли ставить проветривать?
Ну, это вам решать.
******действительно он такой маленький позволяет вентилировать комнату?
Не такой уж он маленький. При перепаде давлений 10 Па и полном открывании он пропускает 35 кубов воздуха /час. Это норма МГСН по притоку на одного человека/комнату. Если надо приток сделать больше, можно поставить 2-3 клапана.
*******(или это просто очередной развод на деньги).
Если бы оконные клапаны (я знаю около 20 европейских и 4 российских производителей оконных клапанов) были бесполезной ерундой, их бы не выпускали (а значит и покупали) миллионами в год.
******Есть ли у него минусы и если есть, то какие?
Есть, конечно. При покупке придется потратить некую сумму
Нет воздушного фильтра, если поставить более-менее серьезный фильтр (не символический от тополиного пуха), резко упадет производительность, в переплет уже не поместится.******Как часто его нужно мыть?
Не мыть, а протирать пыль по мере надобности. Это зависит от района проживания.
******действительно ли при его установки уровень шума не увеличивается?!
Если правильно подобрать комплектацию, не должен. Если взять "бюджетную" комплектацию - снижение звукоизоляции незначительное. Все зависит от стеклопакета, снижение надо оценивать по отношению к нему.
******Сколько он вообще стоит? разброс цен от 30 до 90 долларов! Какой выбрать?
Зайдите на сайт www.aereco.ru, раздел "Партнеры", посмотрите цены наших дилеров.
-
Господа оконщики и вентиляционщики, Вы, ГОСТы, которые непосредственно касаются Ваших изделий соблюдаете?
Вопрос интересный. Посмотрел я на эту тему много чего и вот что получается.
Надеюсь, "господам оконщикам и вентиляционщикам" будет интересно.
Итак.
...по данным юридической службы правовой системы "Гарант" строительные ГОСТы вообще не подлежат регистрации в Минюсте.
Есть Приказ Минюста РФ от 14 июля 1999 г. №217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"
п. 15 "Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
................................................................................
.........................
г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы....), если они НЕ СОДЕРЖАТ ПРАВОВЫХ НОРМ
Именно на этом основании согласно письму Минюста РФ от 18 марта 2004 г. № 07/2964-ЮД отказано в государственной регистрации СНиПу "Тепловая защита зданий" 23-02-2003, пришедшего на смену СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника". Из этого следует, что требования, установленные в этом СНиПе (а там требования по сопротивлению теплопередаче окон), НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ. Это просто рекомендации. И это не мое частное мнение, а цитата из письма №08-223 от 25.08.04 Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики РФ.
В ГОСТах "Блоки оконные из ПВХ профилей" и "Швы монтажные" нет самого главного - ответственности за неисполнение. Поэтому они и являются сугубо рекомендательными документами, а не обязательными. Это не правовые документы. Мне часто приходится на разных конференциях слушать разных весьма информированных докладчиков на эту тему. Сложилось такое мнение, что правовым документом является ДОГОВОР между заказчиком и исполнителем. В вентиляции это выглядит так. В договоре указывается, что проект вентиляции и монтаж должен быть произведен по рекомендациям СНиПа такого-то. Если потом экспертиза уличит в несоответствии реализованных характеристик сниповским - тогда в суд, санкции и т.д. С этих позиций совершенно логичным выглядит недавно обсуждавшаяся на форуме расписка одной из оконных фирм, которую они берут с заказчика, мол про ГОСТ монтажный и мы, и вы знаем, но сделаем по-другому, подпишитесь.
Если среди форумчан есть юристы, хотелось бы послушать профессиональный комментарий.
И второе, по поводу сертификации.
Действующий с июля 2003 года "...закон "О техническом регулировании" не содержит понятия "стандарт отрасли". С вступлением данного закона в силу утратил силу закон РФ "О стандартизации", из чего следует недействительность и принятых ранее стандартов отраслей....". Это тоже не я придумал, это цитата из статьи "Реформа технического регулирования: первые результаты". Авторы: Завидова С.С. - юрист Международной конфедерации обществ потребителей и Крючкова П.В. - зав. сектором "Бюро экономического анализа.
Удачи.
-
Я по поводу климата в рассматриваемом помещении. Если Elviruchka говорит, что проветривает зимой, но при этом "воздуха все равно не хватает", то может дело у них не в отсутствии воздуха, а в параметрах его?
Я думаю, что у них в помещении слишком хорошие батареи, что приводит к перегреву помещения и его пересушиванию. Может нужно поставить регулятор температуры на радиаторы? И боюсь, что клапана не сильно помогут
Перегрев помещений как-то не согласуется с хорошим проветриванием. Если зимой открыть окно, холодный воздух "перебьет" любое хорошее отопление.
Дело может быть в том, что режим "щелевого проветривания" с образованием щели 2-3 мм по периметру створки используется НЕ ПОСТОЯННО. Жильцы сделали режим "щелевого проветривания", через 10-20 минут похолодало, закрыли. В результате такого периодического использования этого режима может сложиться впечатление, что "воздуха не хватает". А вообще, надо просто попросить Elviruchka поподробнее описать ситуацию. А регулировать мощность отопления в перегретых помещениях не мешает.
-
Сколько времени сохраняется газовое заполнение в стеклопакете?
Для всех интересующихся судьбой благородных газов внутри стеклопакетов хочу привести фрагмент моей небольшой дискуссии на одном из форумов. Надеюсь, Вадим простит за оффтопик, но тему затронул наш Технолог
>Может ли выдать организация паспорт на мой оконный блок (чтобы посмотреть характеристики)?
Вообще по ГОСТУ должны. Характеристики в первом приближении можно прикинуть, взяв сопротивление теплопередаче профиля (производители дают эти значения) и стеклопакета (есть справочная таблица в ГОСТ 24866-99) и с учетом соотношения площади стекла и профиля (обычно 70 и 30%) вывести примерное среднее сопротивление теплопередаче для всего окна.
>Могут ли организации устаналивать окна не по СНиП.
Желение клиента - закон, но клиент должен быть предупрежден в письменном виде желательно.
>Могу ли я попросить, заменить окна на окна по СНиП, с доплатой?
Достаточно заменить стеклопакеты без замены рам. Есть такой свод правил СП23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий". Согласно нему при использовании двухкамерного стеклопакета с i-стеклом в окнах с одинарным переплетом значение сопротирвления теплопередаче принимать 0,68 м2 С/Вт.
Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом. Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 23.08.05
Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
> Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом.
Цитата.
В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.
В соответствии с ГОСТ 30779-2001 рассчитаны условные годы эксплуатации:
Ресурс = 7*(N/12) = 7*(50/12) = 29 лет
Ресурсные испытания на долговечность криптононаполненных стеклопакетов доказали, что срок эксплуатации составляет 29 лет, что превосходит аналогичный показатель для аргононаполненных стеклопакетов (20 лет).
В настоящее время, проводимые на базе НИИСК (г.Киев), ресурсные испытания продолжаются. Boris 23.08.05
Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
>В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.
>
На самом деле мнение о том, что аргон улетучивается сложилось из-за данных о бутиловом герметике, наносимом на торцы дистанционной рамки и отвечающего за герметизацию стеклопакета. Для паров воды он достаточно герметичен, для воздуха и аргона нет. (можно покопаться в интернете и найти конкретные данные). Т.е. аргон как и воздух могут мигрировать из стеклопакета. Я думаю, что вышеприведенный нагрев, охлаждение, облучение и орошение стеклопакета практически не влияют на процесс межмолекулярной диффузии газов. На мой взгляд, данная методика долговечности стеклопакетов в отношении содержания газов некорректна. Вот если бы была преведена информация о содержании аргона после, скажем двух лет эксплуатации это было бы серьезным аргументом.Еще раз просил бы уважаемого Бориса быть повежливее. Не хотелось бы, чтобы форум скатился до взаимных обвинений в некомпетентности. Больше аргументов, меньше негативных имоций
) Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 23.08.05 Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
>Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом.
Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения. Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире. Причем тут бутиловый герметик? Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит. Boris 23.08.05
Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
>Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит
Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю.
>, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения.
Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты?
>Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире.
Мои суждения основываются на применении законов физики. Если мои теоретические рассуждения кажутся Вам спорными ответьте по существу. Есть ли у Вас, кстати, результаты исследований опровергающих мои умозаключения?
>Причем тут бутиловый герметик?
Читайте внимательнее мои предыдущие высказывания. Если что-то непонятно, спрашивайте конретно.
>Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит.
Но почему -то Вы считаете приводимые ЦИТАТЫ, истиной в последней инстанции. Насчет ИМХО согласен, я только стараюсь использовать фразы из великого и могучего : по-моему, мне кажется, по моему мнению, на мой взгляд. Если, где-то пропустил, прошу прощения. Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 24.08.05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
>Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю.
Хорошо, кавычки в следующий будут. Пока я сверху написал "Цитата". И, конечно, ссылка была на авторов этой цитаты. И ни к кому лично эта цитата не относится. Она характеризует совершенно ненормальное отношение к использованию инертных газов в стеклопакетах, сложившееся на российском оконном рынке. Но эта ссылка была убрана кем -то по каким-то причинам. Отсюда и вся дальнейшая реакция. Повторяю эту ссылку www.neoenergy.ru. Здесь много справочного материала по благородным газам и данные по масштабам их применения.
>Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты?
Личное мнение такое. Сопротивление теплопередаче стеклопакетов неизбежно придется увеличивать, связано это с энергосбережением и грядущим дефицитом энергоносителей. Технологии этого увеличения известны - низкоэмиссионные покрытия, замена газа в межстекольном пространстве, вакуумные стеклопакеты. Рост потребления аргона и криптона в мире на эти цели постоянно растет, метраж газонаполненных стеклопакетов растет, это все есть на сайте "Неоэнергии", собственно ради чего я и дал на них ссылку. Уже давно на уровне МНИИТЭПа и АПРОКа обсуждается переход к требованиям для Москвы по сопротивлению теплопередаче с 0,55 на уровень 0,8-0,9. И редкие газы обязательно будут востребованы. В это же время, на уровне переработчиков профиля сложилось мнение об "улетучивании" этих газов из стеклопакетов. Я встречал в интернете сроки "улетучивания", начиная с 2-3 недель. Никаких конкретных данных никто никогда не приводил. Прошлогодняя дискуссия на эту тему на сайте Тибета, когда я попросил показать результаты, закончилась репликой "Вот я сейчас все брошу и полезу тебе искать коэффициенты диффузии". Это обычная реакция российских оконщиков. Люди могут быть хорошими производственниками, но по ряду весьма специфических вопросов лучше все-таки получать информацию от профессионалов, а не от коллег в интернете. Поэтому, меня, например, такие мнения совершенно не убеждают. Это не вопрос демократического большинства. А с сотрудниками "Неоэнергии" я разговаривал, люди профессионально давно занимаются редкими газами, знают очень много об их свойствах, методах получения, контроля и т.д. И я понимаю причину их резкости в приведенной мною цитате. Все оконные технологии пришли в Россию с Запада. И если там производятся миллионы стеклопакетов с использованием редких газов, вопросы их утечки наверняка учитывались и были приняты меры, чтобы срок их службы был не 1-2 года. Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год. Какие при этом использовались герметики, как и что измерялось - пожалуйста, звоните, спрашивайте, узнавайте у людей, которые занимаются этими вопросами профессионально. Я для этого и дал ссылку. Boris 24.08.05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
>>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год.
Борис ПРАВ!
Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм.
Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик.
Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело).
Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку
Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" . t! 25.08.05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи?
> >>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год.
>Борис ПРАВ!
>Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм.
>Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик.
>Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело).
>Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку
>Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" .
t!, мое почтение!
Немного я не успел, только в понедельник выходит из отпуска главный инженер одной из фирм по производству стеклопакетов, большой спец по таким технологиям, взять хотел у него данные. Действительно, при диаметре атома аргона 3,8 ангстрема против 3,0 у азота, нет никаких оснований говорить о какой-то "прозрачности" полиизобутилена для диффузии аргона. Думаю, результат вашего расчета будет еще более оптимистичным, если учесть, что в реальных условиях России кромка стеклопакета зимой будет достаточно холодной и как любой термически активированный процесс, диффузия замедлится.
Удачи. Boris 25.08
-
Больше воздуха врядли Вы получите, а проблему сквозняков, конечно снизите.
Хотя при щелевом проветривании какие сквозняки?
Вообще говоря странно, если Вы проветриваете периодически и вытяжка у Вас работает хорошо, как Вы говорите, а воздуха Вам все равно не хватает
Может дело в температуре в помещении? У Вас не слишком жарко зимой? А может Вам кажется, что не хватает воздуха из-за того, что воздух слишком сухой?
Что по поводу этих мыслей скажет Борис Иванович?
А теперь "послушаем начальника транспортного цеха".
Саша, по поводу каких именно "мыслей" мне надо высказаться? Пока здесь каша из вопросов и утверждений. Четко сформулируйте вопрос
-
Ещё один нескромный вопрос. С Регель-Эйр не знаком, поэтому хочу спросить, на чем основано действие данного устройства - мех. или термо.?
Принцип простой. Снаружи сверлятся отверстия (вырезается часть внешнего уплотнителя), холодный воздух запускается в фурнитурный паз, поднимается вверх и выходит через небольшое устройство с блокиратором порывов ветра в помещение через участок удаленного (модифицированного)внутреннего уплотнителя. Движение воздуха через это и другие оконные клапаны происходит из-за перепада давлений воздуха, вызванного или естественной тягой в холодное время года, или механической тягой, или ветром. Естественную тягу, связанную с перепадом температур, называют еще термической тягой. Задача любого клапана - пропустить воздух. А двигаться этот воздух заставляют не клапаны, а вытяжка здания (естественная или механическая).
-
Может быть я не совсем осведомлен, но можно ли все перечисленные выше устройства смонтировать в уже установленную конструкцию?
Клапаны АЭРЭКО монтируются в переплет практически любого окна за один час без замены стеклопакета, АЭРОМАТ-80,Ренсон и Тайтон потребуют замены стеклопакета, клапаны ПЛАСТМО монтируются в цеху при изготовлении окна, т.к. требуют фрезеровку профиля. Маленькие по производительности клапаны Гекко-3 и Ригель-Эйр можно смонтировать на стоящем окне, Климабокс - только в момент установки окна в запененный стык.
-
Вот я и подумала, может клапан больше будет пропускать воздуха, как вы думаете? Тем более решится проблема сквозняков...
Пропускная способность клапанов обычно указывается при полном открывании и перепаде давлений на улице и квартире 10 Па. При таких условиях клапаны типа АЭРЭКО, Пластмо, Зигения имеют производительность около 30-40 куб.м воздуха/час. Клапаны типа Ригель-Эйр, Гекко-3, Климабокс имеют около 4-6 кубов/час. По вентиляционным и санитарным нормам требуется подавать в комнату/на человека около 30 кубов в час. Можно считать по-другому. По нормам надо удалять в час из кухни 60-90, из ванной 25, из туалета 25 кубов воздуха. Для этого требуется обеспечить приток 110-140 кубов в час. Если 3 комнаты, то 35-40 кубов на комнату. Вот и считайте.
Удачи.
-
Мы установили пластиковые окна профиль veka, но столкнулись с тем, что дышать стало нечем Можно ли теперь выбрать и установить воздушный клапан в стеклопакет?
Можно. Подробности здесь www.aereco.ru
-
Ну, как, Светлана-Виктория, пообщались "свободно" с "друзьями..." ?
Удовольствие получили?
И дернул черт тут Игоря "с европейского берега Гибралтара" со своими восторгами.
Тема так и ушла бы в архив, а тут такой случай подвернулся напомнить о своем существовании. Действительно, обидно: сезон, запарка, а тут люди в свободное время "философствуют".
"Мерилом богатства общества является количество свободного времени"
Карл Маркс
P.S Вы уж меня поправьте, если цитата неточная
.Удачи.
-
чем весь этот заумный треп которым вы с Борисом тут обменялись.
Блин, только с умным человеком удалось по-душам поговорить, и нате
Можно ли установить воздушный клапан?
в Микроклимат. Вентиляция и кондиционирование.
Опубликовано: