Boris

Master, в данном вопросе Николай Юрьевич абсолютно прав. Есть статья А.Д.Кривошеина(СибАДИ)и П.Е.Нестеренко (Иллбрук), в которой экспериментально определялось накопление влаги с течением времени в стыке с трехслойной изоляцией по ГОСТ и наиболее примитивном шве с одной пеной, торчащей на улицу под солнце. За три года в примитивном шве влаги накопилось около 10 % МАССОВЫХ. В ГОСТовском шве, конечно, меньше. Что означают эти 10%? В среднем 1 кубометр (1000 литров) пены весят около 30 кг. 10% от 30 кг это 3 кг или 3 литра воды. Или всего 3/1000=0,3% ОБЪЕМНОЙ концентрации. Поэтому изменение сопротивления теплопередаче такой "намокшей" пены и может быть в пределах процентов. Хороший монтаж не может увеличить сопротивление теплопередаче. Оно и не уменьшалось. Тем более, хоть какая зашита шва от солнца улучшит ситуацию, также как и любая отделка откосов, закрывающая шов изнутри, также снизит влагонакопление пены. При ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ обнаружении гораздо большего влагонакопления в пене, конечно, можно будет говорить и численно определять эффект СОХРАНЕНИЯ сопротивления теплопередаче за счет, безусловно, интересной технологии трехслойного шва.

Молекула ПАРА - это молекула Н2О в чистом виде. Один большой шарик О и два маленьких водорода под углом 108 град. Эффективный диаметр такой быстро вращающейся конструкции оценивается в 2,8 Ангстрема. Поэтому в спейсеры и засыпают 3-х ангстремные сита типа Изомол-3. Существует точка зрения, что вода в жидком состоянии имеет формулу (Н2О)х5....8, т.е. несколько истинно молекул объединены в такие более крупные частицы. Есть сторонники этой гипотезы, есть противники.

a-buz, все верно. Году в 1999 в журнале "Светопрозрачные конструкции" была статья моя "Ремонт зимой: проблемы и решения", написанная на основании собственного опыта рекламаций по поводу конденсата на окнах и необратимых повреждений деревянных и комбинированных окон во время ремонта в зимних условиях. Советы там были такие: монтаж окон перенести на конец ремонта, когда проведены мокрые работы и помещения подсохли. Дурная традиция в России-ремонт начинать именно с замены окон, потом мусор через них выбрасывать, от грязи защищать и т.д. Если уж чешутся руки старые окна выбросить сразу, на время ремонта можно поставить "эрзац-окна" (брусок 50х50 мм и 2 слоя пленки) и заменить на настоящие в самый последний момент. В случае, когда наклеены обои и нельзя проветривать со сквозняками и вообще сушить воздух, но и окна не хочется угробить, можно с помощью скотча плотно закрыть оконный ПРОЕМ, радиатор отопления должен быть внутри. Окно надо перевести в режим минимального открытия любым способом. В таком случае конденсат будет на внутренней стороне пленки.

Лично я считаю НОРМАЛЬНОЙ ту влажность, которая сама по себе формируется в данных климатических условиях в жилых помещениях при организации НОРМАЛЬНОЙ вентиляции, поддерживающей НОРМАЛЬНОЕ качество воздуха. В Африке это одна величина, в зимней России - другая. При средней температуре зимой в Москве -10...-11 градусов это 30-35%. При морозах -30....-35 это 20-25%. Есть хорошая пословица "Что русскому хорошо, то немцу смерть". "Нормально"- это то, что наши предки зафиксировали в организме на генетическом уровне. А это формируется многими поколениями, живущими в данной местности. Нет никакой универсальности. Сейчас в Потайе +35...38 градусов и влажность 90%. Немцы и наши бегают потные от кондиционера к кондиционеру, а местные даже не потеют, организм работает по-другому. Абсолютная влажность, соответствующая этим процентам, определяется по кривой Молье для данной температуры.

Николай Юрьевич, примите мои искренние соболезнования. У вас или гигрометр неисправен или дышите вы дома грязным несвежим воздухом. Бывают еще геопатогенные аномальные зоны, где не выполняются законы физики, может дом стоит как раз в таком месте, тоже многое объясняет.

Миша, пишу по памяти, давно читал эти статьи. А.Д.Кривошеин писал о правильном варианте. Про оптимум для безчетвертного проема писал Дима Глушков из Центра новых строительных технологий.

Зимой давление на улице больше, это основа работы естественной вентиляции. И движение воздуха (вместе с водяным паром) происходит внутрь, это нормальный процесс. Движение по маршруту комната-окно-улица называется "опрокидыванием" вентиляции, проявляется только на последних этажах (обычно) и является артефактом. Парциальное давление воды, конечно, разное, диффузионный поток на этом и происходит. Но есть движение воздуха как целого из-за разности давлений. Я считаю, что второй процесс более значим. Или нужны расчеты- при какой скорости воздуха диффузионный перенос сравняется с массовым. Другими словами, при каком ветре зверь унюхает охотника, находящегося с подветренной стороны.

Николай Юрьевич, ЗИМОЙ влаге даже в голову не придет выходить НАРУЖУ через щели в окнах, поскольку ВХОДЯЩИЙ снаружи холодный воздух победит достаточно медленную диффузию. Это знает любой охотник, крадущийся к добыче с ПОДВЕТРЕННОЙ стороны, чтобы ветер сносил его запахи. Нижняя коробка предстает перед вашими очами в довольно неприглядном виде совсем по другим причинам - попадании и застое банальной дождевой влаги. Отливы в старых домах обычно представляют собой кусок ржавого листового железа на двух гвоздях со щелями в примыкании к окну.

Николай Юрьевич, поплавки делают не из ППУ, а из ППС. И притоплены они обычно из-за того, что сети тянут их в пучину морскую.

Николай Юрьевич, почитайте внимательно сообщения на этом форуме последних дней людей, проводивших измерения относительной влажности в проблемных квартирах 20....23....28 % И что-то я не заметил сообщений о жалобах на першение в горле. Жалуются на другое. И что-то притихли в последнее время продавцы увлажнителей воздуха со своими "страшилками" про сухость и увядание кожи... Сами догадаетесь, что будет с окнами при влажности 50% и -35 градусов на улице, или объяснить? В субботу в АПРОКе будет как раз встреча с представителями "Красноярсксертификации" на тему "нормальной" влажности, в суровом сибирском краю это еще более актуально. А по поводу "независимого эксперта" все просто, сам я хотел стать "самым великим супер специалистом всех времен и народов", но Вадим (а это он нам всякие звания выдает) заломил такие цены, что пришлось вот довольствоваться "независимым экспертом". Вы с ним поторгуйтесь, может, получите звание "главный по монтажу". Как в фильме "Блондинка за углом" Миронов был "главным по тарелочкам". Просто и со вкусом.

Дим, поскольку мы температуру на улице поднять не сможем, надо из этой форсмажорной ситуации хотя бы какую пользу извлечь. Вижу, мажется диссер на тему "Эксплуатация современных окон в условиях низких температур". Председатель ВАКа мне знаком, посодействую

В принципе эти эксперименты можно было не делать, поскольку их уже сделал А.Д.Кривошеин по поводу проблем с "Ригелем" при именно такой установке - вырезании двух кусков внешнего уплотнителя, прохождении холодного воздуха вверх по фальцу слева и справа и выхода через вырез внутреннего уплотнителя сверху. Результат вполне ожидаемый - падение температуры ВНУТРЕННЕЙ поверхности ПВХ профиля на 5....7 градусов, максимально - напротив внешних отверстий. У меня есть все результаты, могу передать. Удачи.

bratello, прошу меня извинить за, может быть, излишнюю деталировку, но для понимания затронутых в последние дни вопросов по конденсату придется вспомнить кое-что из физики. Я постоянно пытаюсь бороться с оконными "сказками", "страшилками" и "легендами" из области оконных технологий. Одна из "легенд" - ее часто повторяет модератор оконной ветки на форуме "Ваш дом" - гласит, что передвигая окно в оконном проеме ближе-дальше от улицы можно, якобы, сделать так, что "линия точки росы" останется снаружи стеклопакета. У меня после отпуска еще несколько дней будет настроение достаточно благодушное, поэтому называть своим именем эти откровения пока не буду. Нет никакой точки в ПРОСТРАНСТВЕ ! Есть кривая Молье или, по другому, "кривая фазового перехода жидкость-пар для воды". "Точка росы" - это температура. Температура, до которой надо охладить воздух с конкретной относительной влажностью, чтобы эта относительная влажность выросла до 100%. При 100% вода начинает из воздуха выделяться в виде воды, если температура поверхности положительная, или льда(инея), если отрицательная. Конденсат и "промерзание" - это физически одно и то же. Согласно другой "легенде" нормальная влажность - 50%, при охлаждении воздуха с такой влажностью и температурой +20 градусов конденсат начинает выпадать при температуре +9,3 градуса. Именно на изотерме +9,3 градуса (округленно +10 градусов) и строятся наукообразные размышления по поводу изотерм в приоконном пространстве. Это неверно в принципе, поскольку зимой в России в жилых помещения относительная влажность устанавливается на уровне 20....35 процентов. Писал я об этом десятки раз, но доходит что-то с трудом до людей. Следить надо за изотермой +3 градуса, мы не в Германии живем. Если на улице -20, а в квартире +20, нулевая изотерма ВСЕГДА будет проходить ВНУТРИ стеклопакета. Поэтому перемещения окна туда-сюда никак не может повлиять на температуру (вероятность запотевания) середины стеклопакета - здесь работают влажность воздуха и температура стекла, зависящая от сопротивления теплопередаче стеклопакета и его обогрева радиатором отопления. Перемещения окна могут в небольших пределах повлиять на температуру (вероятность запотевания) откоса. В свое время А.Д.Кривошеин исследовал этот вопрос и показал, что при установке окна в однородной стене(кирпич, например) с четвертью, максимальная температура примыкания штукатурного откоса к раме достигается при расположении окна примерно на 1/3 от плоскости внешней стены. Ближе или дальше - хуже, правда ненамного. При проеме без четверти оптимум - посередине стены. Различные многослойные стены с утеплителем и т.д. требуют проработки узлов примыкания. Это давно уже было сделано в его статьях. А вообще в статье "Точка росы-дитя двух родителей" в журнале "Современная оконная энциклопедия" я это все уже объяснял. Удачи.

bratello, такие рекламации по телефонному звонку не разбираются, нужна подробная информация, в этой квартире может быть все, что угодно. Я завтра на работу выхожу, телефон 363-40-88, звоните. Я периодически выезжаю на объекты, где оконные фирмы, постоянно ставящие наши клапаны, сами не могут (даже после многочисленных семинаров и консультаций) ответить на вопросы клиентов. Пока мне непонятно, что конкретно произошло у этого клиента. У меня дома, по крайней мере,они не замерзли и никакого "дубака" нет, хотя температура с 25 градусов упала до 21...22. "Нормальных" клапанов в плане промерзания, наверное, не существует. Я глубоко уверен, что при определенном сочетании внешней температуры, внутренней, влажности воздуха и сочетании подоконник-радиатор-шторы замерзнуть может любой клапан. Вопрос только, насколько вероятны эти сочетания. Последние дни - это форсмажор, нештатная ситуация. "КлючПластКонструктор" поставил около 500 клапанов АЭРЭКО без негативных отзывов. На 501-ом появился разъяренный клиент. По телефону это звучало как "спать не могу от холода, дует из клапана, спасайте". Приехал к нему в субботу, товарищь встретил в футболке с короткими рукавами, в квартире градусов 25. Все обсудили, кофейку попили. Сейчас еще один недовольный клиент появился, завтра буду разбираться. Предусматривают ли западные производители оконных клапанов наши морозы? Вряд ли, судя по тем многим конструкциям разных фирм, что я видел. Да и вряд ли это возможно. Дело в том, что распределение температур по корпусу ЛЮБОГО клапана формируется совсем не так как, на поверхности профиля, откоса или стеклопакета. Здесь динамика, а не статика. И совсем непонятно, какую влажность воздуха около клапана брать в расчеты, а это определяет "точку росы". Корпус клапана находится в смеси внешнего и внутреннего воздуха с переменной влажностью. Что делать? По данному случаю мне нужна подробная информация. А вообще, ждать потепления. Пилигрим правильно написал, истерики надо прекратить и работать дальше. Что можно улучшить, надо улучшить на будущее.

"...и поутру они проснулись..." Со всеми наступившими, Технолог! У Вас что, с Румянцевым общий стиль ответов на вопросы по монтажу по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"? Как только неудобный вопрос, начинаем переводить разговор на другую тему? Дешево. Если уж по старой работе хочется поучаствовать в дискуссии, пожалуйста, висят без ответа вопросы Брателло, Юры... Отвечайте.

Как вариант. Второй заказчик часто выходит на балкон покурить, не закрывая плотно за собой дверь.

Ни фига не получается

Переведи Всех с наступающим Новым Годом! Удачи, успехов в работе и личной жизни! Здоровья!

Тогда все ОК!

А есть все-таки польза от общения и форума. Люди думать начинают

Это не совсем то. Балкон неотапливаемый, весь профиль при одной температуре. При такой постановке должно получиться удлинение конструкции меньшее, чем просто кусок ПВХ из-за взаимодействия с армированием, крепежом, стыками и т.д. Но это может быть небольшая разница, хотя и такой эксперимент очень интересен. Но более показателен эксперимент, когда комнатная сторона оконной конструкции весь год примерно при одной температуре. Удачи.

Да вопрос выеденного яйца не стоит. На форуме много оконщиков из весьма холодных регионов. Сейчас будут сильные морозы. Я предлагаю всем, кого этот вопрос интересует, провести простенький эксперимент. В самые сильные морозы у себя дома измерить расстояние между двумя тонкими линиями, нанесенными на коробку ПВХ окна в районе подоконника. Базу для бОльшей точности лучше взять побольше. Дома это может быть 1,5...2,0 метра, в офисе и больше. При этом надо будет записать температуру внешнего и внутреннего воздуха. Окна лучше взять на южной стороне. Потом летом в жаркую солнечную погоду делаем аналогичные замеры. Измерительный инструмент должен быть один и тот же. В принципе, точность таких измерений - 0,5 мм. Если у кого что-то типа лазерной рулетки - вообще отлично. Летом подводим результаты на форуме. Всего-то делов

Так что на самом деле?

Мне известны две попытки ДСК-1 решить вопрос притока воздуха в квартиры домов серии П-44 с герметичными окнами. В ряде домов это некие коробчатые конструкции под подоконником (решетки видны с улицы под окном). Поскольку никто никому ничего не объясняет, новоселы считают эти "устройства" непонятно чем и чаще всего умелыми молдавскими руками это все заделывается наглухо. Вторая попытка - это установка стеновых приточных клапанов а-ля финских КИВ-125. Это с улицы смотрится как заборная решетка из оцинковки, в помещении - это круглая конструкция из пластика с выходными отверстиями для воздуха по периметру и шнурком для регулировки. Зачем вообще эта тема была вытащена в ветку по "сухому" монтажу, мне не понятно. Мне всего лишь надо было получить подтверждение, что фирма Робитекс согласна с точкой зрения Кривошеина о том, что термическое удлинение ОКНА из ПВХ профиля примерно в три раза меньше, чем удлинение КУСКА ПВХ профиля. Только и всего. Удачи.

Присмотрелись А что за решетка отражается в стекле?