Boris
-
Публикации
5 122 -
Зарегистрирован
-
Дней в лидерах
115
Сообщения, опубликованные пользователем Boris
-
-
Так вроде материли тут 3 контура?
Кто? Почему не знаю?
Были исследования в свое время. На несколько градусов в зоне притвора выше температура при трех уплотнениях. Да и фурнитура в заведомо сухой зоне. Я всегда был "за" три уплотнителя.
-
Уважаемые господа оконщики!
Опять холодает, когда не надо, синоптики не ошибаются. Я сделал одно предложение по привлечению настоящих экспертов для защиты прав производителей в конфликтных ситуациях. Все, кто хотел, высказались.
Второе предложение на эту же тему.
Предлагаю в договоре на поставку окон внести дополнительный пункт (редакция обсуждается).
Примерно так..... "изготовитель гарантирует работоспособность и непромерзание своих окон только в помещениях с воздухообменом, согласно требованиям СНиП......(список и цифры я предоставлю)...".
Дело в том, что существуют явные противоречия между требованиями нормативных документов по кубатуре воздухообмена и "нормальности" и "допустимости" относительной влажности. А есть еще и санитарные нормы, которым начихать на оконные проблемы. Ясно, что снижение влажности резко снижает риски конденсата (промерзания). Но появляются душераздирающие истории про сухость кожи и першение в горле. Часть историй - чистые "страшилки", часть имеют под собой медицинское обоснование. Противоречия в нормативных документах - отличная питательная среда для всяких спекуляций "экспертов".
Свое предложение считаю достаточно корректным по отношению к заказчикам. Во-первых, само понятие "воздухопроницаемость" и "герметичность" подразумевает, что окна участвуют в воздухообмене квартиры. ГОСТ " Блоки оконные из ПВХ профилей" также рассматривает окно, как часть вентиляционной системы квартиры и здания. Значит, окна должны попадать под юрисдикцию ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ нормативов. Множество нормативов дадут Вам цифру притока-вытяжки около 100-150 кубов в час. Согласно Закону о защите потребителей продавец просто обязан покупателю предоставить информацию о специфике своей продукции. В чем специфика современных окон? В их высокой герметичности. Вот это и надо отразить в договоре по аналогии с другими товарами. Производитель телевизоров не гарантирует работоспособность телевизора при напряжении в сети, например, 70 вольт. Покупателю надо четко объяснить, что данное окно реализует свои потребительские качества только в определенных условиях. Требования таких условий (воздухообмен на уровне 110-140 кубов в час) не являются чем-то фантастическим и зафиксированы в десятках нормативных документов. Проверить в реальной квартире воздухообмен проще простого. Дебит воздуха определяется не притоком через окна, а ВЫТЯЖКОЙ. Берете анемометр для измерения скорости воздуха, делаете простейший короб из картона или оцинковки с известным сечением и измеряете расход в кухонной, туалетной и ванной вытяжках. Нет нормативного воздухообмена - нет оснований для претензий. А уж какая влажность при этом получится - это не забота и ответственность оконной фирмы. А получится она 15....20% при морозах -30, 30-35% при морозах -5....-10 градусов. Если в квартире увлажнитель (редкость экзотическая), необходимо этот случай оговаривать отдельно, лучше при заказе окон. Я не видел в нормативах требований увлажнять воздух специально, кроме предприятий бумажной и текстильной промышленности.
Удачи.
-
так что получается, выход один ставить И или К стекло???? это не полностью избавит от проблем, но их станет меньше!!! ведь так???
Каждая проблема имеет СВОЕ решение. К и И- стекла, тепловое зеркало решают СВОЮ задачу - снижают потери тепла через прозрачную часть окна.
Конденсат(промерзание) - это другая проблема, это проблема "краевых зон", о чем подробно говорил А.Д. Кривошеин на последней конференции. Конструкция оконного заполнения такова, что есть более холодные места. На них при определенном сочетании уличной температуры и влажности внутреннего воздуха (результирующая интенсивности влаговыделения жильцов и интенсивности вентилирования) образуется вода или лед. Какие это места? Края стеклопакета, примыкания рама-створка, примыкания откос-рама, петли. Надо повышать температуру ЭТИХ мест. "Лекарство" - более вязкие и тяжелые газы в стеклопакетах (снижение конвективных потоков внутри стеклопакета), теплые спейсеры (алюминий - худший вариант), три контура уплотнения, а не два, использование морозостойких уплотнителей, технологии утепления откосов. ВООБЩЕ для окна очень полезно подведение теплого воздуха радиатора как можно ближе к нижнему краю.
-
Борис Иванович, конечно интересно!
И не только мне, наверное.
А файл много "весит". Может быть в отдельной теме в разделе "Для профессионалов" выложите?. Можно будет что-то как почитать, так и обсудить.
Файл весит 440 Мб. Могу Вадиму отдать, если можно, пусть выложит. Вес явно не для почты и форума
-
Вопрос по клапану Аэрэко EMM (наверное вопрос к Boris). Установили его на открывающейся створке, пока работа клапана не вызывает нареканий, я доволен.
Но установлен он без козырька, сейчас на наружной поверхности рамы просто виден вырез. Стандартный козырек разве не идет в комплекте? Странно, почему в таком случае мне не предложили его, если это отдельная опция. Я до сегодняшнего дня был не в курсе и увидел, что козырьки бывают только сегодня на aereco.ru. Подскажите, без козырька не будет в вырез забрызгиваться дождь, забиваться снег и т.д., какова стандартная практика?
Спасибо.
Козырек обязателен.
-
К сожалению, не видел никого из Тибетовцев сегодня на Международной конференции "Окна и Фасады. Прозрачный мир" в Экспоцентре.
А были интересные доклады.
"Система технического регулирования в Российской федерации". Рубцов А.В., Национальный институт технического регулирования, Администрация Президента РФ.
Это на тему рекомендательного характера старых документов.
"Улучшение температурного режима современных окон в краевых зонах". Проф.,д.т.н., Кривошеин А.Д., СибАДИ.
Это вообще всем полезно в плане грядущих холодов и предстоящих рекламаций.
Есть электронная версия, кому надо, могу копию сделать.
Удачи.
-
ЦИТАТА из этого документа....
О "НАЦИОНАЛЬНЫХ" ОСОБЕННОСТЯХ МИКРОКЛИМАТА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Большая часть территории нашей страны лежит в континентальной и резко континентальной климатической зоне. Это означает продолжительные и довольно суровые зимы со средней температурой по крайней мере ниже -10ºС. При этом температура воздуха в помещениях в большинстве регионов страны поддерживается на уровне 20...22ºС. Как отмечалось в предыдущем разделе, относительная влажность воздуха в таком помещении при наружной температуре -10ºС и относительной влажности 100% составит 13%. При наружной температуре -20ºС -4,4%. Уже к середине зимы стены, мебель, бумага отдают накопленную в летний период влагу (а это могут быть десятки килограмм) и становятся мощными насосами, выкачивающими водяной пар из воздуха при потеплениях или попытках единовременного повышения влажности в помещении путем полива, испарения или разбрызгивания воды.
В связи с этим вызывают недоумение требования различных нормативных документов к величине относительной влажности в рабочих помещениях 30-80%.
Конец цитаты.
Ну вот, какие-то трезвые мысли появились, а то уже надоело всякий бред про "нормальную" влажность 50-60% читать.
-
Это - наличие или отсутствие центрального вытяжного радиатора в тех или иных комнатах,
Что за "РАДИАТОР" ? Если "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ", почему "в тех или иных комнатах"?.
А так все достаточно корректно.
-
И почему он на незаводящийся ВАЗ экспертов не вызывает? На строителей на предмет промерзшей стены? На пошивщика пальто потому что мерзнет?
Автомобиль "Волга" называют "ведро с гайками". Когда он не заводится, это воспринимается как должное. Рекламу "Жигулей" кто видел? У строителей стабильно устойчивая репутация бракоделов. Есть даже пословица "Строитель - это не профессия, это - диагноз".
А посмотрите рекламу окон.
Трогательно-симпатичные детки в коротких штанишках через ПВХ окно смотрят в холодный заснеженный лес.
Вальяжные львы и кисы блаженствуют на подоконниках.
Золотые рыбки плавают за стеклопакетом.
Тексты соответствующие. Просто слезы умиления течь начинают.
"Наши окна создадут комфорт в вашем доме!"
"Третий контур уплотнения полностью исключает сквозняки!!"
"Тепло и тихо" и т.д и т.п.
У клиента создается ЗАВЫШЕННЫЙ уровень ожиданий. Когда ожидания не сбываются - начинается истерика. Что и было продемонстрировано в период холодов.
Объяснять надо клиенту РЕАЛЬНЫЕ достоинства герметичных окон, а не "сказки" рассказывать. И специфику их применения объяснять.
Не бывает плохого товара, бывает неправильное позиционирование.
-
И при + 18 и 60% влажности в комнате и -25 на улице, на простом (неразгерметизированном и нормально уплотненном) двухкамерном стеклопакете даже росы быть не должно.
Будет гарантированно.
-
Народ! Хотел сказать пару слов про АЭРЭКО. Стеклился летом 2005 года в МОСКОВСКИХ ОКНАХ, был одним из первых клиентов которым устанавливали клапан при изготовлении окон. На 13 окон (остекление радиусного балкона) установил 3 клапана. С опаской ждал зиму. Результат- отличный! При -35, которые были в Красногорске, клапаны были абсолютно сухими! Другое дело, что из-за низкой влажности они закрылись и мало что пропускали, но не было ни льда, ни сквозняков, ни тем более снег не залетал. Сейчас даже возник вопрос- МОЖНО ЛИ ОТРЕГУЛИРОВАТЬ КЛАПАНЫ, ЧТОБЫ ДАЖЕ ПРИ НИЗКОЙ ВЛАЖНОСТИ ОНИ ОСТАВАЛИСЬ ПРИОТКРЫТЫМИ?
Заранее благодарю за ответ . Олег.
Олег, когда клапаны при низкой влажности автоматически закрываются, они закрываются не до конца, специально остаются щелочки. Некоторые клиенты даже сначала принимают это за брак, приходится объяснять. В сильные морозы перепад давлений больше 10 Па и воздуха проходить через ЗАКРЫТЫЙ клапан будет не 5 а 10....15 кубов в час. Три приточки дали вам 30-45 кубов и снизили влажность. К тому же в сильные морозы в 2-3 увеличивается воздухопроницаемость самих закрытых окон. Так что воздуха было достаточно. Перерегулировать клапана можно на открывание с ЛЮБОЙ влажности. Для этого есть сбоку корпуса слева около черного рычажка для принудительного закрывания технологическое отверстие, через которое можно добраться до юстировочного винта. Для перевода на открывание с меньшей влажности надо крутить ПРОТИВ часовой стрелки, на 1....2 оборота максимум. Но увлекаться не надо зимой, может не справиться система отопления.
Удачи.
-
А если пойти от обратного, и попытаться найти в ГОСТах/Снипах что именно нетак.
Продувается окошко ПВХ раз в 10 меньше, чем требует ГОСТ, про необмерзание металических частей фурнитуры я пункта ненашел, Нуда, на стекле должно быть не ниже +3С - измеряем по центру, или берем среднегеометрическую, даже при -35С снаружи, на 24мм пакете не будет ниже +8С (у меня было +12С).
Какие еще пункты есть?
Дима, все эти ГОСТы и СНиПы пишут обычные люди, а у каждого человека есть предел компетентности и каждый человек может ошибаться. Если кто скажет, что он исключение - ОЧЕНЬ бы хотел с ним познакомиться.
Эти дни выявили несколько основных проблем. "ПРОДУВАНИЕ" - дубеют на морозе уплотнители, ветерок отжал слегка створку, уплотнитель не отработал перемещения, засвистело, переохладилось, наледь. В таких случаях может не помочь и пониженная влажность за счет вентиляции. Что в ГОСТах и СНиПах по поводу эластичности в зависимости от температуры? Кто знает? Может на силиконовые переходить или какие другие? Сейчас все затягивают притвор, трамбуют прокладки, но это не кардинальное решение. НАЛЕДЬ на стеклопакетах. Что толку писать в СНиПах о сопротивлении теплопередаче стеклопакета ВООБЩЕ. Это он в центральной зоне имеет О,55, а по краям всего около 0,2. Где в нормативах о дистанционных рамках? Почему молчат на форумах производители и продавцы теплых спейсеров? Про вентиляцию уже язык отсох говорить. Пока а НОРМАТИВАХ не будет четко записана величина КРИТИЧЕСКОЙ в плане рекламаций относительной влажности, оконщики останутся заложниками ситуации. Все эти "нормальные" 50% и "допустимые" 60% в данной ситуации НЕ ГОДЯТСЯ.
-
В прошлом году в "Оконном обозрении" (номер заиграли коллеги, так что ссылку дать не могу) были опубликованы выдержки из нового СНиПа, который вводиться взамнен "два-три-79 со звездой". Если мне не изменяет память, по поводу стекла норма сохранилась, а по поводу "непрозрачных элементов оконных конструкций" фигурировала цифра порядка 11 градусов. Но это на память, могу ошибиться.
Если у кого есть ссылка на этот документ, выложте плз.
Блин, скоро так юристом станешь. Уже закопался во всяких ГОСТАх, СНиПах, а еще МГСН есть.
Это СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" , Министерством юстиции не утвержден, носит характер РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО, я уже об этом сто раз писал.
a-buz, я давно уже говорю, что просто необходима "ЮРИДИЧЕСКАЯ ОКОННАЯ СЛУЖБА" для защиты прав ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Что стоит 30-40 крупным оконным фирмам скинуться и организовать такую "коллективную систему защиты"? Пока все по-одиночке отстреливаются. Типичный русский менталитет- "Гром не грянет - мужик не перекрестится".
-
Однажды наша компания выиграла суд.Против экспертизы, проведенной экспертом из Общества защиты прав потребителей по поручению заказчика мы выставили свою экспертизу из "Межрегионального института окна", г.Санкт-Петербург и несосотоятельность первой экспертизы была очевидна даже суду. Часто такие "эксперты" даже не имеют никакого права на подобные экспертизы. Всем фирмам в Питере рекомендую!
Полностью поддерживаю. Я для москвичей дал телефоны, в Питере А.Ю. Куренкова из МИО реально может помочь оконщикам.
-
Уважаемые господа оконщики!
Сейчас потеплело, но синоптики обещают новые холода. Это новые звонки и новые претензии. При сочетании уже наметившегося "потребительского экстремизма" с истерикой, наблюдаемой НА ВСЕХ строительных форумах в морозные дни, вполне возможны совершенно непредсказуемые реакции с требованием все заменить. Число обращений к различным правозащитникам в последнее время возросло. Учтите, что всякие юридические разбирательства проводятся по ЭКСПЕРТНЫМ заключениям. Какие бывают "эксперты", я уже писал в теме "Вот, познакомьтесь...". Нужны эксперты, компетентные в окнах, с "корочками", способные помочь оконщику.
Запишите телефоны, и дай Бог, чтобы они вам не пригодились.
783-94-48, Ким Лаврентий Николаевич, АПРОК-ТЕСТ (НИИ строительной физики).
795-67-50, Пригожин Владимир Евгеньевич, Московское общество защиты потребителей
Удачи.
-
Николай Вы не совсем правы, вернее сказать совсем не правы!
Монтаж по выше перечисленным технологиям именно увеличивает сопротивление теплопередаче монтажного шва!
Master, в данном вопросе Николай Юрьевич абсолютно прав.
Есть статья А.Д.Кривошеина(СибАДИ)и П.Е.Нестеренко (Иллбрук), в которой экспериментально определялось накопление влаги с течением времени в стыке с трехслойной изоляцией по ГОСТ и наиболее примитивном шве с одной пеной, торчащей на улицу под солнце. За три года в примитивном шве влаги накопилось около 10 % МАССОВЫХ. В ГОСТовском шве, конечно, меньше. Что означают эти 10%? В среднем 1 кубометр (1000 литров) пены весят около 30 кг. 10% от 30 кг это 3 кг или 3 литра воды. Или всего 3/1000=0,3% ОБЪЕМНОЙ концентрации. Поэтому изменение сопротивления теплопередаче такой "намокшей" пены и может быть в пределах процентов. Хороший монтаж не может увеличить сопротивление теплопередаче. Оно и не уменьшалось. Тем более, хоть какая зашита шва от солнца улучшит ситуацию, также как и любая отделка откосов, закрывающая шов изнутри, также снизит влагонакопление пены. При ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ обнаружении гораздо большего влагонакопления в пене, конечно, можно будет говорить и численно определять эффект СОХРАНЕНИЯ сопротивления теплопередаче за счет, безусловно, интересной технологии трехслойного шва.
-
Правда? И чем отличается молекула пара от молекулы воды... Молекулу льда оставим в покое
Молекула ПАРА - это молекула Н2О в чистом виде. Один большой шарик О и два маленьких водорода под углом 108 град. Эффективный диаметр такой быстро вращающейся конструкции оценивается в 2,8 Ангстрема. Поэтому в спейсеры и засыпают 3-х ангстремные сита типа Изомол-3. Существует точка зрения, что вода в жидком состоянии имеет формулу (Н2О)х5....8, т.е. несколько истинно молекул объединены в такие более крупные частицы. Есть сторонники этой гипотезы, есть противники.
-
Но обещать ничего не могу. Повторяюсь, если есть возможность отложить, отложите.
И эта, подождите немного, может кто-нибудь аргументировано меня раскритикует и объяснит, почему мой рецепт неприемлем или что-нибудь лучше предложит.
a-buz, все верно. Году в 1999 в журнале "Светопрозрачные конструкции" была статья моя "Ремонт зимой: проблемы и решения", написанная на основании собственного опыта рекламаций по поводу конденсата на окнах и необратимых повреждений деревянных и комбинированных окон во время ремонта в зимних условиях. Советы там были такие: монтаж окон перенести на конец ремонта, когда проведены мокрые работы и помещения подсохли. Дурная традиция в России-ремонт начинать именно с замены окон, потом мусор через них выбрасывать, от грязи защищать и т.д. Если уж чешутся руки старые окна выбросить сразу, на время ремонта можно поставить "эрзац-окна" (брусок 50х50 мм и 2 слоя пленки) и заменить на настоящие в самый последний момент. В случае, когда наклеены обои и нельзя проветривать со сквозняками и вообще сушить воздух, но и окна не хочется угробить, можно с помощью скотча плотно закрыть оконный ПРОЕМ, радиатор отопления должен быть внутри. Окно надо перевести в режим минимального открытия любым способом. В таком случае конденсат будет на внутренней стороне пленки.
-
Борис Иванович, какую влажность: абсолютную, или относительную, лично Вы считаетет оптимальной для обеспечения комфортного микроклимата в квартире?
Спасибо
Лично я считаю НОРМАЛЬНОЙ ту влажность, которая сама по себе формируется в данных климатических условиях в жилых помещениях при организации НОРМАЛЬНОЙ вентиляции, поддерживающей НОРМАЛЬНОЕ качество воздуха. В Африке это одна величина, в зимней России - другая. При средней температуре зимой в Москве -10...-11 градусов это 30-35%. При морозах -30....-35 это 20-25%. Есть хорошая пословица "Что русскому хорошо, то немцу смерть". "Нормально"- это то, что наши предки зафиксировали в организме на генетическом уровне. А это формируется многими поколениями, живущими в данной местности. Нет никакой универсальности. Сейчас в Потайе +35...38 градусов и влажность 90%. Немцы и наши бегают потные от кондиционера к кондиционеру, а местные даже не потеют, организм работает по-другому. Абсолютная влажность, соответствующая этим процентам, определяется по кривой Молье для данной температуры.
-
и это при "сверх нормативной" влажности в 40-50%
Николай Юрьевич, примите мои искренние соболезнования. У вас или гигрометр неисправен или дышите вы дома грязным несвежим воздухом. Бывают еще геопатогенные аномальные зоны, где не выполняются законы физики, может дом стоит как раз в таком месте, тоже многое объясняет.
-
Это в правильном четвертном варианте?
Или в безчетвертном - к примеру в фасаде?
Миша, пишу по памяти, давно читал эти статьи. А.Д.Кривошеин писал о правильном варианте. Про оптимум для безчетвертного проема писал Дима Глушков из Центра новых строительных технологий.
-
Когда снежок ляжет на отлив и покроет нижний брус коробки посмотрите, что происходит в местах соединения импоста с коробкой.
Щелочко мизерная, а снег подтаивает и образует каверну, и именно в районе щели, соответственно воздух идет не только по пути улица-окна-комната-вытяжка, но и комната-окно-улица.
Зимой давление на улице больше, это основа работы естественной вентиляции. И движение воздуха (вместе с водяным паром) происходит внутрь, это нормальный процесс. Движение по маршруту комната-окно-улица называется "опрокидыванием" вентиляции, проявляется только на последних этажах (обычно) и является артефактом. Парциальное давление воды, конечно, разное, диффузионный поток на этом и происходит. Но есть движение воздуха как целого из-за разности давлений. Я считаю, что второй процесс более значим. Или нужны расчеты- при какой скорости воздуха диффузионный перенос сравняется с массовым. Другими словами, при каком ветре зверь унюхает охотника, находящегося с подветренной стороны.
-
Борис Иванович неоднократно высказывался по поводу "старых" деревянных окошек, сквозь которые "дуло" извиняюсь.
Влаге достаточно проще было пройти через неплотности примыканий, чем сквозь ЖБ или мастику создавшую к тому же тунельный эффект в шве.
Кстати нередко при демонтаже нижня часть коробки предстает пред очами в довольно непреглядном виде, сгнившем.
Николай Юрьевич, ЗИМОЙ влаге даже в голову не придет выходить НАРУЖУ через щели в окнах, поскольку ВХОДЯЩИЙ снаружи холодный воздух победит достаточно медленную диффузию. Это знает любой охотник, крадущийся к добыче с ПОДВЕТРЕННОЙ стороны, чтобы ветер сносил его запахи.
Нижняя коробка предстает перед вашими очами в довольно неприглядном виде совсем по другим причинам - попадании и застое банальной дождевой влаги. Отливы в старых домах обычно представляют собой кусок ржавого листового железа на двух гвоздях со щелями в примыкании к окну.
-
и рыбачьих поплавков, на 3/4 притопленные из за каким-то образом попавшей во внутрь воды?
Николай Юрьевич, поплавки делают не из ППУ, а из ППС. И притоплены они обычно из-за того, что сети тянут их в пучину морскую.
Мороз, рекламации, общество защиты потребителей.
в Микроклимат. Вентиляция и кондиционирование.
Опубликовано:
Все новые дома проектируются точно так же.