Antipov
-
Публикации
2 395 -
Зарегистрирован
-
Дней в лидерах
67
Сообщения, опубликованные пользователем Antipov
-
-
Паша, извини, молчу....просто достал скулеж со всех сторон, все плохо, идем ко дну....идите молча
Простите за выражения, просьба к модераторам удалить мой флуд
А вы откуда, если не секрет? to talTo tal: ничего страшного, ничего удалять не надо - на то мы и люди, а не роботы, чтобы говорить о том, что "цепляет", а не о том, что велено. Тем более в "Свободном общении" (это не случайно).
Рад, что созданная мной тема вызвала эмоциональный отклик. Решил, что будет правильно вмешаться - тема ещё не иссякла, а вот новая тема "Условия, в которых мы работаем" вырисовывается наглядно. Возможно, кому-то из Вас захочется её создать.
To fex: задайте свой вопрос Евгению (tal) в привате или создайте вышеупомянутую мной тему. Так будет правильнее, верно?
==================
Весьма интересно меняется статистика голосования в этом опросе.
Появились первые "одобрямсы"...
-
Однако, возникли любопытные вопросы.
Например - почему ЭТОТ вопрос (опрос) возник сейчас?
Предположу: потому что ГРАНЬ приблизилась.
То, что делается в пользу бедных испокон веков особым качеством не отличалось. Даже вот поговорка с таким речевым оборотом прижилась, обозначая что-то пустое, не важное, обещанное, но не сделанное и т.п.
Однако существует некая ГРАНЬ, до которой еще СОЙДЁТ, но после которой уже НИ В КАКИЕ ВОРОТА...
До которой ещё как-то можно оправдать свои действия условиями, ситуацией, ошибками и воровством других, но после которой уже никаких оправданий нет - ты сделал дерьмо. Ты сделал.
Ты!
Посмотри на себя в зеркало, подлец!
Рассказанное выше "держитесь, как можете, вам просто дом изуродуют" - имхо, ЗА гранью.
-
Уважаемые господа!
А не прогуляться ли Вам всем по адресу, указанному plotnik-ом?
Там бы и померялись и машинами, и прочими ... фаллическими символами...
Хорош флудить в моей теме!
-
Я в кризисе... И кажется в глубокой.
- Да хватит вам уже меня вертеть, берите!
По пьянке на пятнадцать лет в одну влюбился.
- И нечего пошлить, вы что ли не оттуда?!
- Да это грудь! А где вы были раньше?!
- Вы девушка? - Нет, Катерина я...
- Я не во всё вам изменила.
- Я вас люблю!.. - Сначала рассчитайтесь.
- Зачем мне в 80 лет ремонт прихожей?
Не алкоголик - значит не мужик!
- Вы первый у меня, хотите убедиться?
- Ну, что вы носите его ко мне уже неделю!..
Зайду пожалуй через год - здесь грудью и не пахло!
Как жаль, что стольких познанных не в силах опознать.
- Не дети мы уже, довольно целоваться!
- Вы тронули меня ...своим началом!
-
Павел, уже было много разъяснений от того же В.Е.Пригожина про договор и что там должно быть написано. И про юридическую лигитимность ГОСТа писали. Что значит положено? Есть же уже несколько СТО по монтажу. Их тогда зачем те же чиновники утверждали? Володя писал, что в конфликтной ситуации, если в договоре вообще ничего не указано про монтаж, проверяющий и ухватится за этот ГОСТ. Так, не надо до этого доводить. Согласуйте заранее с заказчиком технологию монтажа, например, по СТО АПРОКа, или своим ТУ.
Борис Иванович, Вы же понимаете, что в данном случае не столько для себя интересуюсь.
Совместная с Пригожиным работа над "образцовым" договором многому научила.
Скорее спрашиваю для читающих эту тему "просто оконщиков", далёких от теоретических изысканий и приобретающих опыт исключительно методом проб и ошибок.
Мне хотелось бы, чтобы они читали и изучали выложенные Вами статьи. Однако, предполагаю, чтение настоящего (не популяризированного, не адаптированного для НЕспециалиста) технического текста может для многих оказаться делом нелёгким. Чтобы усилить желание читающих преодолеть эту "нелёгкость", отчасти и задал я свой вопрос.
Ну и реалии нашей действительности, конечно...
Увы им.
Что значит "положено" - вопрос многогранный.
Некоторые истории, рассказанные мне в привате, были бы весьма уместны в этой теме.
-
В ветке "Архив документов", подраздел "Статьи" я выложил пару работ на обсуждаемую тему. Считаю, что каждый оконщик должет с ними познакомиться для своего же блага.
Вопрос у меня, Борис Иванович! Грустный. По статье "К вопросу о влажностном режиме монтажных швов."
В архивной теме обсуждение неуместно, поэтому здесь спрошу.
Какую практическую пользу может получить оконщик от изучения данной статьи?
Рассуждаю так: читать такие статьи, знать и понимать в них написанное - полезно и даже необходимо. Без понимания основ, без знания теории, без осмысления результатов испытаний и экспериментов не может человек уверенно чувствовать себя в профессии. В то же время никакие знания, наверное, не помогут преодолеть бюрократические препоны и чиновничью инерцию. Положено "по ГОСТ" - так и делайте "по ГОСТ"! Предполагаю, именно таким будет ответ проверяющей инстанции в спорном случае.
Можно ссылаться на статьи, можно рисовать таблички и схемы, можно быть абсолютно уверенным в том, что всё сделано хорошо - но кто будет в это вникать? кому это надо? И за хорошую работу вполне может последовать наказание.
Смотрите, в статье делается вывод, что выполнение требований ГОСТ позволяет получить хороший результат ВСЕГДА (гарантировано). Однако есть масса случаев, когда сделать хорошо позволяют и иные решения. Кто будет определять, правомерно в ДАННОМ случае ДАННОЕ "неГОСТовское" решение или нет?
Проверяющая инстанция? Вот ей больше делать нечего!
Эксперт? Он может иметь своё МНЕНИЕ, но проверять он будет на СООТВЕТСТВИЕ. И напишет "НЕ соответствует".
Оконщик?
Да, именно оконщик заинтересован сделать хорошо и при этом не потратить лишнее. Именно оконщик нуждается в официальном разрешении на исполнение тех или иных узлов примыкания для различных видов стен. Но есть ли у оконщика силы и средства для получения таких разрешений?
Надо заказать испытания.
Наверное, надо провести эксперименты.
Надо узаконить результаты этих испытаний и экспериментов на высоком уровне.
Надо получить бумагу "МОЖНО!"...
И после всех этих мытарств получить (может быть!) разрешение для ОДНОГО решения для ОДНОГО типа стены.
Имхо: не реальный путь.
Остаётся один кандидат: проектировщик.
Если в проекте будет нарисован узел, отличающийся от ГОСТовского, но подкреплённый расчётами, испытаниями и пр.
Если этот проект пройдёт все согласования и получит "ДОБРО"..., то оконщик получит задание ДЕЛАТЬ ПО ПРОЕКТУ.
Увы. К повседневной практике этот случай отношения не имеет.
Так думаю. Согласитесь?
-
Я полагаю, поз. с 71 по 83
Спасибо.
В этом случае требуемый ГОСТом коэффициент паропроницаемости (не менее 0,15 мг/м*ч*Па) имеют поз. 76, 77, 78 и, особенно, поз. 79 и 80.
К сожалению я не совсем понимаю, что означает "цементно-перлитовый", "гипсо-перлитовый" и "поризованный гипсо-перлитовый" растворы. Прошу объяснить, если можно.
P.S. Набрал в яндексе "цементно-перлитовый" - всё больше про стяжки ссылки даёт. Набрал "поризованный гипсо-перлитовый" - одни справочные данные, ни одного предложения от продавцов. Это как же?
А вот паропроницаемая гипсо-перлитовая штукатурка нашлась легко.
Так всё же - значит можно согласовывать с Заказчиком узел БЕЗ наружного слоя ВООБЩЕ, предполагая, что наружный слой будет выполнен Заказчиком самостоятельно, с применением замечательной паропроницаемой штукатурки?
-
В.5.2 При использовании в наружном слое саморасширяющихся изоляционных лент учитывают следующие требования: ...
А мы псул не ставим и значит на наш шов этот пункт не распространяется!
Спасибо!
Респект! Век живи - век учись.
Теперь логическое несоответствие действительно снимается, и это позволяет мне вернуться к крайне интересующему меня вопросу: итак, ГОСТ РАЗРЕШАЕТ использовать штукатурку (с определёнными свойствами) в качестве наружного слоя трёхслойного монтажного шва. Почему я НИКОГДА не видел и не слышал, чтобы это делалось на практике?
- не знают?
- не бывает таких штукатурок?
- всё равно не примут?
- я мало видел и мало слышал?
Ваше мнение?
СНиП II-3-79Посылайте всех в "приложение 3"
Позвольте спросить, в этой замечательной таблице (приложение 3) то, что в обиходе называется "штукатуркой" под какими номерами?
(Ну не знаю я!!!)
Ну, читают люди ГОСТы, не изучают (не думают).Не могу согласиться, уважаемый Alex IlI!
dm201 указал на мою оплошность в данной трактовке, и теперь я знаю больше.
-
С точки зрения формальной логики совместить все это можно:
Простите, по-моему рис. А.14 однозначно противоречит п.В.5.2.
На рисунке штукатурка покрашена, а пункт покраску не допускает.
Бардачок-с?
-
Не поставил - можно (ибо он заменяет собой необходимый слой монтажного шва) Как говорил Мимино - "Я тАк дУмаю!!!"
Таки можно???
А как же... "отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта"? Как докажете, что Ваша штукатурочка соответствует?
-
У меня - так один: как выполнять требования документа, противоречащего самому себе?
Хотя, возможно, я просто невнимательно читал...
Проверьте меня, пожалуйста:
ГОСТ 30971-2002.
п. 5.1.7 С наружной стороны монтажные швы могут быть защищены специальными профильными деталями: дождезащитными нащельниками, звукоизоляционными накладками и др.
С внутренней стороны монтажные швы могут быть закрыты штукатурным слоем или деталями облицовки оконных откосов.
(т.е. штукатурный слой снаружи вроде как НЕЛЬЗЯ, так?)
п. 5.2.5 ... Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя.
(т.е. всё-таки можно?)
рис. А.14, описание: 1 - отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта; 2- паропроницаемая фасадная окраска...
(точно можно!)
п. В.5.2 ... нанесение штукатурного слоя, шпатлевки или красящих составов на паропроницаемый материал наружного слоя не допускается.
(нельзя-а-а-а!!!!)
Итого:
- наносить штукатурку на паропроницаемый материал наружного слоя НЕЛЬЗЯ (п.В.5.2);
- но сама штукатурка при определённых условиях быть этим самым паропроницаемым материалом наружного слоя МОЖЕТ (п.5.2.5, рис. А.14);
- и вот тогда уже её надо красить (рис. А.14), что нельзя по п. В.5.2.
Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста.
-
1. В ваших характеристиках нет самого главного, а текст ГОСТа я и так знаю.
2. Вы вообще ГОСТ сами-то читали?
Уважаемая госпожа irinicos, Техдир (который в ближайшее время не сможет посещать форум по определённым причинам) просил передать, что он восхищён Вашими знаниями и уверен - Вы справитесь со всеми проблемами без его помощи. Удачи Вам!
-
жильцов жалко... и за державу обидно...
Обсудим это здесь?
-
-
Не конструктивно! Если человек любит свою работу, он будет стараться узнать о ней что-то новое, докапываться до мелочей и все такое. Пургу может нести каждый, если речь не грамотна или если человек не знает о чем говорит. А пользу приносить это дело хорошее, но без мотивации- это не надолго.
У каждой монеты две стороны...
Если человек хорошо продаёт - это здорово! Но если за этим человеком потом приходится "подчищать", выезжать на рекламации и неприятные разборки только потому, что он наговорил, наобещал заказчику невесть что - это нехорошо. Всё-таки результат определяется по завершению заказа, а не по важнейшему, но промежуточному этапу (продажи).
Что касается "любит свою работу" - имхо: демагогия. Всё сказано правильно, но... Человек новенький, он ещё не знает, не может определить, любит он ЭТО дело или нет.
Отдаю должное работодателю, пытающемуся помочь новичку, информировать его по мере сил, дать ему возможность стать специалистом, а не очередной "девочкой-менеджером", ничего кроме "у нас лучше всех" не знающей.
=========
P.S.
oknagosta, если хотите подискутировать - прошу в приват, здесь всё же немного о другом разговор затеян. Либо выбирайте в разделе "Обсуждение эффективных продаж" какую-нибудь тему про обучение - продолжим там.
С удовольствием, например, поинтересуюсь, как работается с таким замечательным названием (oknagosta) в условиях, когда ГОСТы, СНиПы и прочие руководящие документы иной раз друг другу противоречат.
-
Главное желание продавать и любить это дело!!!
А потом любящие своё дело менеджеры такую пургу несут, что уши в трубочку заворачиваются!
Много знать - много печалиться,
мало знать - народ смешить.
У каждой монеты две стороны...
Пятак – какая находка! –
Разруби на орел и решку.
Решку отдай билетеру,
Орла - отпусти в полет.
Главное (имхо) - желание приносить людям пользу.
-
1. Есть в жизни. Просто надо в раствор добавдять модификаторы типа "Морозко", "Полифлюид" и прочие. Они в разы увеличивают плотность бетона и водо-паронепроницаемость.
2. По вопрсу, почему никто не делает штукатуркой, ответ прост- долго и муторно. И дешевле получится навряд ли, если делать красиво.
1. Это, конечно, замечательно, но хоть одна такая смесь имеет официальный протокол сертификационных испытаний с указанным значением паропроницаемости?
2. Не понимаю. поясните.
Снаружи: ПСУЛ не слишком красиво смотрится, СТИЗ иногда не слишком удобно наносить. Если снаружи откосы штукатурные - то почему нет?
Изнутри: очень часто штукатурят поверх лент и матерятся, что ленты мешают. Так штукатурьте сразу пароНЕпроницаемой штукатуркой (раз уж Вы утверждаете, что такие существуют) и экономьте на лентах.
P.S. Все штукатурные работы я с радостью и в обязательном порядке оставлю Заказчику. Но чтобы договориться об этом, считаю правильным информировать его, какими штукатурками ему надо будет потом работать снаружи и изнутри. Пока я таких штукатурок не знаю - не о чем и говорить. Имхо, разумеется.
-
Сорочаны... "Свежий Ветер" . Сегодня Акт подписан.
Впечатляет!
-
Нафиг ты ее тогда здесь выложил, видишь Григорьич удалил.
Прощу прощения.
Понадеялся - кто-нибудь из сильных комп-спецов убедится, что это действительно гадкая ссылка, а не реальная просьба о помощи.
Ещё раз прошу прощения. Из своего поста ссылку удаляю.
-
Мне тоже пришло в личку подобное сообщение. Отправитель tester1.
И ещё одно сообщение пришло. Второе.
Вместо ника - "удалить пользователя" написано.
Вместо статистики - Guests.
Вместо текста... фраза "можешь помочь?", являющаяся ссылкой на непонятный сайт.
Побоялся переходить по ссылке - не силён в компьютерах и если что (вирусы там всякие) проблемы поимею...
Но ведь о помощи просят... Блин!
-
Чё эта тута?
-
[/b]Согласно письма Госстроя России №9-28/200 от 21.03.2002 г выпадение конденсата на внутренней поверхности стеклопакетов в межсезонье и в зимний период эксплуатации связано с наличием в конструкции окна алюминиевой дистанционной рамки и металлических соединителей импостов и не является браком изделия.
Из письма Госстроя:
Выпадение конденсата в краевых зонах на внутренней поверхности стеклопакетов в зимний период эксплуатации, как правило, связано с наличием в их конструкции алюминиевой дистанционной рамки и условиями конвекции газовоздушного заполнения. Это явление учтено СНиП II-3-79*, ограничивающими минимальную температуру внутренней поверхности оконных блоков 3 °С. Международные нормы (стандарты ISO, EN) также допускают временное образование конденсата на внутреннем стекле стеклопакета.
СНиП II-3-79* ограничивает возможность образования этого вида конденсата косвенно, устанавливая обязательные требования к приведенному сопротивлению теплопередачи оконных блоков.
Столь явное неверное цитирование есть УМЫШЛЕННОЕ ВВЕДЕНИЕ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Вам надо, чтобы это доказал ушлый юрист в суде?
-
1) 0,32 - это стеклопакет. Есть еще довольно тепленький профиль и более высокая доля ПВХ профиля в окне. Поэтому ОБ с однокамерным с/пакетом примерно можно так оценить: 0,7х0,32 + 0,3х0,65 = 0,42, т.е. вышли на уровень старой столярки ОС.
2) Второе. Проектирование старой квартиры по отоплению исходило из норматива притока холодного воздуха из расчета 3 куб.м/час/кв.м жилой площади. Для квартиры-трешки это 120-140 кубов/час. Щели в старой столярке "не спрашивая жильцов" обычно и поставляли эти кубы. Теперь щелей почти нет, жильцы, дай Бог, 2-3 раза в сутки проветривают квартиры. Т.е. РЕАЛЬНО суточный воздухообмен становится намного меньше (все темы про конденсат отсюда растут), значит в квартире сохраняется больше тепла.
1) Спасибо, понял.
2) Не согласен. Уменьшение воздухообмена - это тоже ухудшение проектных условий проживания и, тем самым, никак не может быть использовано в качестве аргумента.
Вообще, не понимаю зачем смешивать ПРОЕКТНЫЕ показатели и РЕАЛЬНЫЕ. Никто же эти самые РЕАЛЬНЫЕ в каждой квартире проверять не будет и отталкиваться от них не станет. Не будет перед заменой окна устанавливать, сколько же там на самом деле - 0,44? 0,4? 0,25? 0,2? Не будет после замены окна проверять, сколько жильцы там "напроветривали" кубов сегодня, вчера, позавчера...
В любом случае при замене на первом месте в случае чего будет соответствие.
В новостройках - действующим нормам (0,32 и даже 0,42 для Москвы недостаточно).
В старых домах....
Не знаю. А интересно было бы.
(Предположу - не старому проекту, а СНиП 23-02-2003 "ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ" потому что:
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха.
Увы, только предположу. Не уверен ни чуточки.)
-
1. от 6мм сопротивление будет расти, потом на 15-16мм достигает максимума, а вот потом не только не растет, но и немного падает.
2. ...оно РЕАЛЬНЫЕ щели имеет и вместо 0,4 у него и 0,25 может оказаться.
3. А у герметичного хорошо смонтированного и отрегулированного ПВХ окна с однокамерным с/пакетом щелей практически нет. Вот оно и теплее может оказаться в плане температуры комнатного воздуха.
1. Конечно же!
Нелинейная зависимость. Иначе стеклопакетами с межстекольным расстоянием 1 км наверное обогреваться можно было бы. 2. Наверное можно сказать, что у него может оказаться на сколько угодно меньше 0,4. Щели разные бывают.
3. И всё же...
Да. Если говорить о какой-то конкретной квартире с конкретными старыми окнами, имеющими РЕАЛЬНЫЕ щели, то вполне возможно, что 4-16-4 именно в этой квартире окажется "теплее" старых окон.
Но если вспомнить, что проектирование этой самой квартиры исходило из "теоретической" цифры 0,4, то установка 4-16-4 с его 0,32 выглядит как "ухудшающая проектные (не реальные!!!) условия проживания".
Так?
Условия, в которых мы работаем
в Свободное общение
Опубликовано: · Изменено пользователем Antipov
Чтобы было понятно - разговор начался здесь:
http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...st&p=142417
Речь о том, что каждый из нас работает в разных условиях. И деньги разную реальную стоимость имеют, и конкуренция различна, и "административный восторог" различно проявляется. Кому-то труднее, кому-то легче...
У кого как?