Олег Д
-
Публикации
141 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
3
Сообщения, опубликованные пользователем Олег Д
-
-
Олег, всё никак не выходит из головы вопрос: инфракрасное излучение действительно не проходит через стекло? Просто раньше, когда читал материалы о селективных стёклах, авторы описывали принцип действия стёкол именно как отражение ик-излучения от слоя оксидов металлов. Про тепловой перенос энергии раньше ничего не встречал.
Обычное строительное стекло пропускает до 80% инфракрасного излучения с длинной волны меньше чем 2,7 мк. А от инфракрасного излучения с длинной волны больше чем 2,7 мк проходит только 2%. Поэтому от "горячих" источников (солнце) излучение проходит а от "теплых" (изнутри помещения) поглощается.
-
На i-покрытие пленку клеить нельзя по причинам, которые были приведены в обсуждении (окисление покрытия и ...), но вот что мешает клеить пленку на к-покрытие?
Об этом уже много раз было выше сказано. Нельзя потому, что низкоэмиссионное покрытие работать перестанет.
-
Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха"
Чтобы ответ был совсем на 5+
Нужно добавить - "... от температуры И ДАВЛЕНИЯ воздуха.Так например Ваши 7 гр. воды на куб при одной и той же температуре равной +20 С дадут относительную влажность от 39% до 42% при изменении атмосферного давления от 730 до 790 мм рт. ст.
А точка росы, при этих же условиях (7 гр./м3 и +20 С) будет достигнута при давлении 730мм рт. ст. при температуре +5,6 С, а при давлении 790мм рт. ст. - при +6,7 С соответственно.
-
На первый поверхностный взгляд так быть не должно: ик-излучение проходя через стекло отражается слоем оксидов металлов нанесённым на внутреннюю(в стеклопакете) поверхность стекла. Почему этот слой перестаёт отражать если с другой стороны на него наклеили прозрачную плёнку?
Инфракрасное излучение от предметов нагретых до комнатной температуры не "проходит" через стекло для того чтобы отразиться слоем энергосберегающего покрытия, а поглощается обычным стеклом на 90% и на 10% отражается. Поглощенное молекулами стекла излучение преобразуется в теплоту которая если низкоэмиссионного покрытия нет излучается в сторону следующего стекла и нагревает газ в межстекольном пространстве, а если низкоэмиссионное покрытие есть теплота не излучается, а только нагревает газ. Если низкоэмиссионное покрытие закрыть слоем полимера, полимер получит свою теплоту теплопроводностью от стекла через тонкий слой металлов селективного покрытия и именно поверхность этого полимера начнет излучать теплоту в сторону холодного стекла пропорционально коэффициенту черноты этого полимера, а не селективного покрытия им закрытого.
В размещении низкой эмиссии в СПД наружным во второй позиции нет ничего ужасного, разница в теплотехнике несущественна, просто внутреннее стекло зимой будет на ощупь более холодным, чем при топ-н в пятой позиции. И изменится внешний вид стекла, т.к. покрытие дает оттенок.Если разница в теплотехнике двух СПД несущественна, то и температура внутреннего стекла хоть на ощупь хоть прибором у них отличается несущественно. Пусть даже они состоят из разных стекол с разными газами и меж стекольными промежутками.
-
То есть получается, что оксид индия разделяет собой пленку и энергосберегающий слой?
Оксид индия защищает от окисления слой низкоэмиссионного покрытия из благородных металлов и граничит с воздухом (или газом). Если это дело для защиты еще чем-нибудь покрыть то материал покрытия заберет теплоту от низкоэимиссионного слоя кондуктивно (теплопроводностью) и излучит ее радиационно в соответствии со своим коэффициентом черноты (эмиссивитетом).
-
Я для себя тоже физику этой метаморфозы не понимаю. Тем паче, что есть пленки энергосберегающие, и там это покрытие работает, что роняет зерно сомнения на благодатную почву, удобренную сомнениями и непониманием.
В энергосберегающих пленках, которые работают, верхним "защитным" слоем слоем является только нанометровый слой оксида индия или ему подобного и клятся они внутрь СП.
-
Еще в этой теме стоит написать о том, что на волне интереса к энергосбережению развелось продавцов различных "керамических" "нано" и прочих пленок, которые предлагают клеить свою продукцию на внешние поверхности стеклопакетов и утверждают что таким образом коэффициент теплосопротивления изделия увеличивается. Между тем как низкоэмиссионное покрытие защищенное слоем полимера свои свойства теряет.
-
Несколько соображений по теме.
Капилляр сечением 1 мм2, который предлагает Борис Иванович характеризуется определенным расходом воздуха при разных перепадах давления. Например может статься, что суточные колебания температуры летом на не освещенной солнцем стороне вообще не создадут гравитационного давления способного продавить капилляр.
Кроме того капилляр будет характеризоваться временем реагирования и полная компенсация разности давлений может длиться для большого СП сутками или потребуется установка нескольких капилляров согласно расчета. И вот тут то зимой может возникнуть проблема вызываемая быстрым солнечным нагревом воздуха в межстекольном пространстве особенно в СП из стекол с пониженным энергопропусканием. Применение капилляра с большим временем реагирования не уменьшит амплитуду колебаний СП, а увеличит ее. А уменьшить время реагирования без у увеличения проницаемости и следовательно сокращения ресурса СП невозможно.
-
Baal, Олег, ДНастя С.. Порезвится можно конечно, но тема другая.
Прошу прощения за офтоп.
На чем основано это мнение?Бессмыслено не в смысле - вредно. А в смысле, что никакого "большего эффекта" от совмещения К и И в одном пакете (Как это поняла Настя) не случится.
-
В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу.
Скорее всего эта "вентиляция" предназначена только для щитового паркета и сообщения с улицей (в норме) не имеет.
-
Там сравнивают преимущества как раз k- и i-стекла. Что они отражают разную энергию, соответственно, для достижения большего эффекта имеет смысл использовать оба стекла в одном стеклопакете.
Вот так я это поняла. Может и ошиблась...
В этой статье речь идет о такой вполне тривиальной вещи как то, что при определении теплоэффективности светопрозрачки нужно принимать в расчет не только теплосопротивление, которое у i покрытий лучше, но и пропускание солнечной энергии, которое больше у k покрытий.
Здесь об этом не написано, но в других приличных немецких книгах по теплотехнике коэффициент теплосопротивления окна это не величина, которая должна быть максимально большой, а переменная которая зависит от уравнения теплового баланса для конкретного изделия, установленного в конкретном месте. Поскольку большинство мер по повышению теплосопротивления ведут к снижению теплопоступлений от солнечной энергии, не имеет смысла увеличивать теплосопротивление выше определенных значений. Грубо говоря - на широте Москвы годовая тепловая эффективность южного окна с R=0,5 (СПО с К) выше чем с R=1 (СПД с аргоном и двумя i)
А в одном проеме совмещать стекла с пиролитическими и с мягкими селективными покрытиями бессмыслено.
-
Вытяжка у Вас есть. Приток, пока столярку в других комнатах не заменили, тоже имеется. Крышу Вы починили. Теперь наберитесь терпения и подождите пока стена, по которой ранее текла вода просохнет.
А еще одна дырка в ограждении в виде клапана Вам пока в других комнатах плотных окон не наставили без надобности. Воздух через нее толком не пойдет, а пойдет он через щели в столярке.
Да. И напишите, наконец, формулу стеклопакета.
-
Ну вот все и выяснилось. Значит и вытяжка и хороший приток с улицы у Вас имеются. Осталось только крышу починить.
-
В квартире на последнем! этаже при плотных окнах! при малом температурном напоре (0+4 на улице)! наблюдается большой расход через вытяжные решетки? (гаснет спичка, прилипает лист, крутится неработающий вентилятор)
Это значит, что приток в квартиру есть. И большой. Предполагаю, что он может осуществляться, например, через входную дверь. Нужно исследовать этот вопрос. Иначе через установленные клапана может не свежий воздух пойти, а вытяжка для нижних этажей образоваться.
-
И расчет какой величины мы видим в этой методике, Олег? Ro, или что-то другое?
Как получилось, что приведенная Вами таблица, построенная на основании расчетов по методике ИСО 10292:1994, используемой ГИСом, даже для диапазона 0 +20 не соответствет результатам испытаний реальных пакетов Института в Розенхайме?
Вы не внимательны. Результаты в строке "Термическое пропускание СПО Вт/(м2К)" во всем диапазоне толщин в точности соответствуют результатам полученным в Розенхайме.
П. С. прошу прощения за офтоп - Мне начинает казаться, что Вам просто "по службе" не полагается признавать себя не правым ни при каких обстоятельствах.
-
Расчеты в экселевском файле выполнены в соответствии с методикой разработаной ОАО «Институт стекла» (АО «ГИС», г. Москва), МИФИ (г. Москва).
-
Ну не хотите как хотите. Может кто другой захочет разобраться. (Хотя других участников дискуссии и не видно)
Данные, которые приводит уважаемый оппонент получены при испытаниях пакетов при дельте всего в 15 градусов. В России так пакеты испытывать и обсчитывать не допускается и эти данные не валидны. Но даже они свидетельствуют о том, что при плюсовой температуре на улице, когда межстекольное расстояние достигает 15 мм повышение теплотехнических качеств изделия прекращается.
Неужели это ближе к первоначально заявленным 20 мм или хотябы 18 мм моего оппонента чем к моим 14? Тогда это поистине "Высшая математика".
-
Я же, в конце концов, не принуждаю Вас использовать мои рекомендации, это сугубо лично дело каждого производителя. У нас - такая практика, у Вас - другая. Зайдёт сюда, к примеру, представитель Калевы - у него третий взгляд на ширину камеры с тем или иным газом, зайдёт tzertis - четвёртая точка зрения. Но я покупать воздушный СПО с Top-N c 14-й рамкой не стану, он реально холоднее чем 18, не говоря уже об ухудшении ряда других потребительских качеств...
Ну причем тут личное дело каждого производителя? Мы же не этические теории или эстетические воззрения тут обсуждаем? (Поэтому, кстати, не надо про добро и зло и сферического коня.) Это всего навсего вопрос теплофизики, на который можно дать вполне однозначный ответ с требуемой точностью. Теплообмен в замкнутой воздушной прослойке между двумя плоскопараллельными плоскостями прекрасно изучен и измерен. Это как говориться не Бином Ньютона.
Вы имеете полное право покупать и делать пакеты в любой конфигурации. Тем более, что и у покупателя и продавца могут быть соображения далекие от теплотехнических. Но не надо больше писать, что "СПО с Top-N c 14-й рамкой... реально холоднее чем 18" Потому что это - не правда.
-
Даже и не знаю, что Вам ответить. Предлагаю Вам на досуге почитать Приложение А к ГОСТ 24866-99.
А учитывая, что и гардиановский, и главербелевский калькуляторы дают одинаковые результаты, говорящие о том, что с 15 до 20мм воздуха значения сопротивления теплопередаче практически одинаковы, то допускаю, что в спектруме может быть ошибка, вводящая Вас в заблуждение.
Я бы еще понял, если бы вместо 14 Вы называли 16, что было бы разумно и подтверждалось бы европейским расчётами, но 14 это за гранью добра и зла...
Почитать ГОСТ? Спасибо. Как говорится - Уже!
Но я вижу мы здорово сблизили наши позиции
Ну, я не сильно сблизил Остался еще один маленький шаг.
В спектруме ошибки нет. Нет ее и в калькуляторах от гардиан и главребеля. Расхождение связано с разной методикой подсчета. Спектрум считает по ГОСТ с граничными условиями +20 -20, а другие по европейским нормам +20 и 0.
-
Гениально! Как и любой сферический конь в вакууме...
Мы с Вами сравниваем несколько разные по своим характеристикам низкоэмиссионные покрытия. Я не уверен, что S1 так же распространено в России как Top-N.
Тип покрытия с низким эмиссивитетом совершенно не важен. Важно только то, что СПО с энергосберегающим стеклом с воздухом внутри не улучшает своих теплотехнических характеристик при увеличении межстекольного расстояния свыше 14 мм.
(За исключением некоторых особенных случаев, которые можно, конечно, пообсуждать)
-
Всё может быть, но калькулятор на yourglass.com считает немного иначе, и почему-то я ему верю.
К примеру, у 4-14-1Top-N получается 1,5 Вт/(м2*К), а у 4-20-4Top-N получается 1,41 Вт/(м2*К).
Да, я немного слукавил, назвав оптимальной для воздуха ширину 20, т.к. оптимальной для воздухшного заполнения и четвёрок и Top-N является 18-я рамка, но никак не 14-я. 10 или 12 для криптона, 14 или 16 для аргона и 18-20 для воздуха. Калькулятор в открытом доступе, с ним даже ребёнок сможет работать.
Ну если Вы предпочитаете калькуляторы с которыми может справиться и ребенок
я могу предложить воспользоваться калькулятором от не менее авторитетной фирмы http://spectrum.pilkington.com/Main.aspxВпрочем я калькуляторам не доверяю, а считаю вручную.
-
В этой теме, вроде бы, не о простых стёклах речь, не так ли?
Посчитайте характеристики Top-N пакета с воздухом и разными рамками, и всё увидите сами.
Спасибо за посылание.
Уже читал и считал. Для СПО с Top-N увеличивать межстекольное расстояние свыше 14 мм с точки зрения теплофизики вредно. -
Нет, заполнять аргоном пакеты с топ-н не обязательно.
В этом случае увеличивайте дистанционную рамку до 20, на такой ширине можно достичь от воздушного заполнения максимума по сопротивлению теплопередаче. Но оно всё равно будет существенно меньше, чем у СПО с аргоном или криптоном.
В СПО с топом хоть с воздухом, хоть газонаполненым межстекольное расстояние нужно не увеличивать, а уменьшать по сравнению с "обычными" СПО.
-
Уважаемые форумчане, помогите с расчетом если это вообще возможно расчитать т. к. есть не все данные для расчета.
Имеем помещение 160 м2, высота потолка 3,7 8 окон 1900х2700 стеклопакет 4х6х4х6х4
...этой зимой при -20 С с наружи - внутри было +14 С
Навскидку. R приведенное имеющихся СПД равно 0,45. Предлагаемых 0,9. Трансмиссионные теплопотери помещения сквозь старые СПД при +14 -20 примерно 3 кВт/ч в час. Сквозь новые 1,5 кВт/ч в час. Ну а для того чтобы сказать на сколько при этом поднимется температура внутреннего воздуха нужно больше данных. Однако комфортность поднимется весьма значительно.
Нужна консультация (размеры окон, заполнение аргоном)
в Помогите выбрать, вопрос к инженеру
Опубликовано: · Изменено пользователем Олег Д
Все не так просто. При расчете теплового баланса нужно учитывать не только потери но и теплопоступления от солнечной радиации. Для условий Новосибирска примерный приход суммарной солнечной радиации к вертикальной поверхности в течении отопительного периода составит для южной ориентации 450 кВт ч/м2, ЮВ/ЮЗ - 400, В/З - 270, и наконец, для северной ориентации всего 150 кВт ч/м2.
Примерное пропускание солнечной энергии для чистых стеклопакетов из Вашего примера составит 0,7 и 0,5 соответственно. Таким образом "обычный" СПД обращенный на юг и не затененный снаружи пропустит внутрь 315 кВт ч, а энергоэффективный 225 кВт ч, тоесть на 90 кВт ч меньше. Воспользуемся Вашим результатом годовой разницы теплопотерь 66 кВт ч и обнаружим, что "обычный" СПД на южной стороне эффективнее. А на других направлениях теряет не на 66 кВт ч больше при подсчете теплового баланса.
Кроме того, как справедливо было замечено света через него проходит больше, что может отразиться на времени работы освещения и позволит получить дополнительную экономию электроэнергии.
Вместе с тем в летнее время "обычный" СПД может увеличить расходы на кондиционирование помещения если оно используется.