Перейти к публикации
forum-okna.ru

Шорох

Участник
  • Публикации

    34
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Сообщения, опубликованные пользователем Шорох

  1. Полиуретан не имеет адгезии к полиэтилену.

    На створку по периметру намотайте один-два оборота стрейч пленки в натяг. Закройте створку и запеньте пеной. Через пару суток сможете спокойно открывать. Пена приклеится к раме, а к створке, укрытой пленкой нет. Снимаете пленку. Закрываете окно. Остальные пусть стебаются.

  2. Да, есть такое, выдали нам еще давно очень. Называется "Руководство по монтажу окон из ПВХ-профилей ООО "Века-Рус". Москва - 2005, утверждено господином Бекхофф Й.Л. (ООО "Века рус"). Фолиант о 140 страницах. Там без пол литры не разобраться. Вернее, разобраться можно, там все на основе ГОСТов и как правило для первичного остекления. Куча формул и заковык)))

    Века-Рус не на пустом месте пишут документы, с ними активно господин Кривошеин работает и работает не по системе 3П, а отталкиваясь от накопленного опыта испытаний СПК и швов монтажных. Кстати крайний документ их очень и очень адекватен, причем направление на проектные организации.

    Вот и я не пойму тогда смысл. Если я, человек с юридическим ВО, без какого-либо технического, придумаю и напишу это самое СТО и там будет написано, что швы мы заполняем коровьими лепешками, то все ОК? Ну, а чо..Поставлю свою подпись, напишу "Утверждаю", и печать ИП свою для пущей убедительности. Пропишу это в договоре, дам заказчику на подпись. Ведь главное, чтоб заказчик согласился на такую технологию, правильно?

    Правильно, только договор еще грамотно составить нужно, раз вы человек с ВО.

    Вот пример 1:

    Хочет человек заказать у меня окно. Четвертей у проема нет. Заказчик отказывается от установки фальшчетверти (уголков), мотивируя это тем, что потом он будет делать фасад (утеплять) и фасадом зайдет на ОБ. Говорит, мол поставьте мне просто с пеной (или ничего не говорит), а мы потом все сделаем как надо. Ставим ему окно, ему потом жена или теща говорит, что нужно, чтобы открывалось направо, а не налево, читает в интернетах ГОСТ и решают отжать бабки за окна или добиться переделки, ссылаясь на нарушения ГОСТ. Как быть?

    Пример 2:

    Подготовка проемов. Кто это должен делать, если а) за это не платят, б) наша организация не выполняет малярно-штукатурных работ?

     

    Извините, а вы в договоре сумму одной строкой пишите? А указываете объем работ? Иль " ... изготовить по размерам и установить по адресу...", за это и в правду несложно бабки отжать.

    Подготовка проема - громкая фраза, за которой процентов 90 нехочух укрывается. Оштукатуривание с финишной отделкой от вас ГОСТ не добивается, в ряде случаев простого обеспыливания с праймированием достаточно. И первое и второе можно отнести к подготовке проема. Только первое никому не нужно в виду не только большой себестоимости и многодельности и потому, что в ряде случаев ухудшает теплотехнику узла примыкания. Обеспыливание с праймированием и стоят копейки, и времени крохи требуют.

  3. Применение лент не является обязательным по ГОСТ. Соответственно можно разработать такое ТУ, которое, не нарушая требований ГОСТ, зафиксирует определенную технологию монтажа. Например, крепеж – пена - нащельники. Именно так в свое время поступил БФК.

    Применение лент и герметиков не является обязательным. Обязательны требования к слоям внешнему, внутреннему и центральному. Придумайте иной метод, чем ленточно-мастичный. Проведите сертификационные испытания. Применяйте.

    Если мне не изменяет память, то для БФК ряд документов Красноярскстройсертификация составляла, и применение их технологии возможна с рядом оговорок.

  4.  

    То есть ТУ (СТО) не должны ухудшать ГОСТ ?

    Или какой в них смысл, если на суде эксперт "вытянет ВСЕ документы"?!

    ТУ (СТО) это внутренний документ организации, нормирующий качество оказываемых услуг (в вашем случае), и их объем. А также обязывает все службы, которые упомянуты в ТУ, их выполнять. К примеру, написали вы, "... замерщик должен выполнить замер проемов с посредством лазерного измерителя ХХХХХХ 10", а в натуре данный замер произвели рулеткой. Все, нарушение. Или. "... расстояние между крепежными элементами 600мм", а закрепили через 610 или 590. Опять прокол. Если ваша организации РЕАЛЬНО работает по ИСО и РЕАЛЬНО проходит сертификацию, то ТУ (СТО) по умолчанию быть обязано.

    Поинтересуйтесь у своего поставщика ОБ, наверняка он имеет рекомендации и СТО на монтаж от своего системодателя. Воспользуйтесь.

    Требования, заложенные в СТО и ТУ, должны иметь величины или соответствующие требованиям ГОСТ или быть более жесткими.

  5. Органы сертификации, только не все подряд с названиями типа "Новоясеневсая лаборатория", а общепризнанные, имеющие необходимое оборудование и специалистов. Узнать, где можно в том же МИО.

    Заблуждаетесь.

    Утверждает директор компании + возможно согласование с одной или несколькими компаниями потребителями (переработчиками) продукции по которым производится данный вид продукции, или услуга.

    Но ТУ нужно регистрировать.

    Выход один и прост как огурец. Разработанный документ называете СТО (стандарт организации) и утверждаете подписью директора с печатью вашей конторы. И все.

    Но от потреб экстремизма это вас не спасет. В соответствии с судебной практикой, если вы дотянете дело до суда, эксперт вытянет ВСЕ документы и обязательные к применению и носящие рекомендательный характер.

  6. В новый ГОД 2014 с обновленным ГОСТом 2012.

    Я уж думал, что хоть ляпы поправят.

    Наверно статус не позволяет.

    Кстати активно презентацией и продвижением обновленного стандарта не разработчики занимаются, а производители. По какой причине?

    Ссылка на ГОСТ

    http://www.gostinfo....terialID=247990

  7. А корректно ли вырезать 100х100х100 при том, что рекомендуемые размеры шва должны быть меньше?

    Для определения плотности пены корректно, но по методе изготовления образцов описанной мною. Для водонасыщения, конечно же, необходимо брать образцы сечением, к примеру, 60 х 50 длиной 100-150мм и торцевые стороны обработать литолом. Но Pooh наработал технологию и статистику именно на образцах 1дм3, и ломать ее нет необходимости. Впоследствии при разработке гостированных методик данные наработки можно, да и нужно, использовать.

  8. Проверяют по ГОСТ 26602.2 (лучше прочитать на досуге).

    ...

    Да проверяют по данному ГОСТ, а критерии в таблице 1 ГОСТ 23166, и для класса А ливневая устойчивость не менее 600Па (в проекте новой редакции предполагалось не менее 800 Па). Так вот в ГОСТ 30971-2012 давление на форсунке, причем минимальное, 200кПа, что соответствует 200000Па, что в 333 раза больше. А так как распыл на шов должен осуществляться с 300 мм, то под воздействие попадает и сочленение коробки и створки оконного блока. Вероятность протечки велика.

    Кстати на рисунке Ж.1 лажа - ливневую устойчивость, по версии разработчиков, нужно проверять со стороны помещения.

  9. Форма увеличенного на 20 мм в каждую сторону размера позволяет пене при формировании, полимеризации, иметь "точку опоры" и хоть частично имитировать монтажный шов, далее из формы вырезать куб с необходимой геометрией 100х100х100.

     

    Господа, а как вы относитесь к методике испытания ливневой устойчивости монтажного шва предложенного безальтернативно рекомендованного ГОСТом?

  10. Да результат заметно меняется. В первом случае на образец воздействий не было, Вы ничего к нему не добавляли, не отрезали. Образец изменялся в объеме вследствие усадки (и третичного расширения в ряде случаев), и, взвесив в этот момент, вы бы определили реально, как изменилась масса образца, сравнив с вышедшей из баллона. Во втором же случае Вы пену уже изменившую свой объем подвергаете механической обработке для придания заданного объема в 1 дм3 и, взвесив его, судите о плотности.

    Смею предположить, что при запенивании формы с внутренним размером 120х120х120мм, ее выдержки и вырезания впоследствии образца для испытания на водопоглощение, при определении массы и как следствие плотности вы получили бы иные результаты.

    • Upvote 1
  11. Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей?

    Мы также не привязаны к производителю, и также измеряем технологические параметры продукта. Нет, я не докапываюсь к вашей методике, я повторю, если вы под себя тестируете пену, таким образом, то хвала вам и почет, таких как вы, с десяток наберется максимум.

    Вот скажите: Вы запенили образец 50х50, получили определенный объем. Затратили на получение данного объема известное вам, да и нам теперь, кол-во состава (разница в весе баллона до и по окончанию запенивания), и после 4 суток ожидали окончания внутренних процессов. Хорошо. А вы взвешивали весь запененный образец, что делаете вывод о прибавке веса образцом, или взвешивали кубик 1 дм3, и оценку производили по его результатам?

    • Upvote 1
  12. По поводу утяжеления пены после выхода, не факт, т.к.

    В баллоне имеется вытесняющий газ в сжиженном состоянии, и его масса входит в массу взвешенного до производства работ баллона, при выпускании этот газ не только вытесняет компоненты, но и является порообразующим.

    Итак, покидая баллон, газ испаряется, и как следствие данную массу мы теряем. Далее: для пены нужна влага, набор которой возможно мог бы утяжелить образец. Откуда она берется: 1 - дополнительное увлажнение (при абсолютной влажности ниже 20-25 гр/м3) и 2 - естественным путем (в протоколе вы упоминали про температуру +23 град С и относительную влажность 75%. Но объем данной влаги ничтожен.

    Проблема в отсутствии единой методики оценки ППУ, вы одним методом оцениваете, наши методики несколько отличаются. Каждый считает, что правым является он сам. Нужен ГОСТ на ПЕНУ. МЫ собираемся его разрабатывать в рамках ассоциации, поэтому спецов прошу к работе подключаться.

    По поводу ликбеза. - А кому это нах надо. В пене ГЛАВНОЕ ЦЕНА - ОБЪЕМ - И ФАНТИК ГОСТ Р (к примеру).

    P,S.

    Смешно. Тема Лажа монтажного ГОСТа не возымела интереса, а ПЕНА.....

  13. И еще, нет понимания, (смотрим на первый столбик) при выходе пены в 723 гр, и при среднем объеме заполнения формы 50х50 на высоту 13,8 см равным 34 литра получаем плотность 21,26 кг/м3, а образец сухой пробы, на который вы ориентируетесь, имеет плотность 30 кг/м3.

    Аналогично, не считал, но предположу и с остальными образцами.

  14. Контролем технологических (применительных) параметров пен занимаемся лет 10. Пены 45ки ранних выпусков в нормальных условиях реально давали 20-25 кг/м3. На сей момент пену правильней назвать ватой. Крайняя нами испытанная дает порядка 15 кг/м3.

  15. ... начинают их изучать и кусать локти... ГОСТы и те не хотят изучать, пока гром не грянет..

    Я тему эту и зачал для того, чтоб на этапе "разработки" ГОСТа супппппер профессионалами попробовать совместно повлиять на результат, но ВСЕМ пох.....оже, до тех пор пока в интересную позу не поставят.

  16. А как же потребительский экстремизм и поголовное использование фотокамер в телефончиках и видеофиксации кто, когда, где, что и чем. Ну, а далее отсуживание денежек.

     

    Кстати в этом же ГОСТе ограничили максимальную величину поры с 10 мм до 6 мм.

    А это уже ГАСН и любая иная приемка.

    В любом самом качественном шве смогу найти такую пору и забраковать монтаж.

  17. ПСУЛ в сопряжении коробки и подставочника рекомендуется к установке наравне с герметиком и не более того.

    Если он имеется в ТУ или СТО организации (именно для данного участка), то это дефект, если отсутствует в документации, то и по факту не обязан быть.

  18. 65 литровая пена имеет массу заполненного баллона 1020-1120 гр.

    Масса пустого баллона - 147 гр.

    Масса содержимого – 1020 -147 = 873 гр. (или 983 при "тяжелом")

    Не учитывая массу выталкивающего газа, тупо делим 873 на 65 и получаем 13,4 гр/литр. Путем сложных вычислений получаем 13,4 кг/м3, или 15,1 кг/м3 при хорошо заполненном баллоне.

    Вытесняющий газ также имеет массу, но только в баллоне, след. реальная масса выпущенной пены или "пенополиуретанового впрыскиваемого утеплителя" меньше выше рассчитанных цифр.

  19. С 1 января 2014 года вводится ГОСТ 30971-2012 в замен существующего на данный момент ГОСТ образца 2002.

    Поздравляю производителей, продавцов и монтажные организации производЩИХ, продаюЩИХ и применяВШИХ так называемые 65 литровые пены.

    Новая редакция ЗАПРЕТИЛА их использование.

    • Upvote 1
  20. Мною получена новая версия стандарта, который уже ушел на согласование в страны участники ЕАСС.

    Представители МИО, на замечания не ответили, сославшись на то, что стандарт переделан полностью и как следствие отвечать на замечания не собираются. Подход классный донельзя.

    В МИО в свое время были отосланы не все замечания, с надеждой на диалог и не выставление на всеобщее обозрение «научно-технических изыскании» разработчиков, теперь размещаю весь перечень замечаний. Для затравочки рекомендую обратить внимание на пункт 7.6 замечание 65

    Как не странно, но в новой редакции ошибок и ляпов не убавилось. Графика ряда разделов оставляет желать лучшего.

     

    А тут новый вариант проекта ГОСТ 30971.

    Сводка замечаний по проекту 30971.pdf

    ГОСТ 30971 Швы-03-05-2012.pdf

  21. Еще один документик, который удалось получить. но не от авторов, а уже из ТК.

    Авторский коллектив отказал в такой просьбе (многократно повторенной и написанной и посланной с уведомлением по почте), типа мы ни кому не должны, хотя нормотворители не должны не знать ФЗ 184,(выписка прилагается).

    Так к документику возвращаюсь. Интересно, что компании которые вносили ПРАВКИ не нашли более 2-3 серьезных неточносте, которые авторы с радостью приняли. Умиляет то , что при начале обсуждения проекта стандарта 18 апреля 2011 года замечания компания "Экон" из Переславля предоставила аж 19 августа 2009 года. При таком предвиденье деньги нужно зарабатывать на бирже иль на тотализаторе.

     

    Выписка из ФЗ 184

     

    Выписка из ФЗ 184

    Сводка замечаний переданная в ТК одновременно с обсуждаемым проектом стандарта, как оконченная версия.

    В данный момент, от разработчика, готовится НОВАЯ сводка, о которой и по которой никакой информации нет.

     

     

    Примерно в дату опубликования последнего сообщения Шорох-а, через личную почту, выслал свой электронный адрес, на который можно было бы скинуть "...замечания на первые 15 страниц...".

    По состоянию на данный момент, от автора темы ничего не поступило.

    Кто сюда приходит заниматься пустобрёхством???

     

    Извиняюсь, но никакого запроса не поступало. часть своих замечаний выкладываю.

    Имеются, еще от нескольких компаний, ранее начавших работать, еще не систематизированные.

    ФЗ 184от 27.12.2002 с изменениями от 21.07.2011 статья 16.rar

    Копия СВОДКА ЗАМЕЧАНИЙ_Швы полученная от В.rar

    Копия Сводка замечаний по проекту 30971.rar

×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.