[Экспертиза качества]

откучкую информацию и выложу.

интересен не итог, точнее не его содержание, а непосредственно процесс )))

[Экспертиза качества]

Судя по тому, что Исполнитель готов на конструктивное сотрудничество в решении отдельно взятой проблемы, Вы имеете дело с порядочными людьми.

Судя по мнениям Заказчика, он намерен отстоять своё право на лучшую жизнь за счет отдельно взятого Исполнителя окон, которые в силу своей специфики визуально выявляют особенности всего помещения. В данном случае измененный воздухообмен по сравнению с прежними окнами.

Вероятность выигрыша в суде очень высока. Но не из-за правоты истца, а из-за повальной безграмотности (читай: забывчивости! В школе физику преподавали!).

Как правило, суды принимают сторону Потребителя, часто даже вопреки законам физики.

Что мешает конструктивно в досудебном порядке дорешать техническую задачу?

 

Я всецело на стороне такого Исполнителя и буду считать себя подлецом, если стану помогать его "завалить".

эмоции, они вредят всем, как исполнителям, так и потребителям )))

[Экспертиза качества]

В одном из профессиональных разделов форума есть тема "Что такое проект на СПК"... Сейчас в той теме назрела некая необходимость услышать мнение практикующего юриста... Вам есть, что сказать по этому вопросу?

ответить в исходную тему или в ее ветку?

[Экспертиза качества]

Желание во что бы то ни стало увеличить габариты блоков, помимо Ваших позитивных помыслов, может сподвинуть сторону ответчика на далеко не самые (для Вас и Вашего клиента) позитивные действия - смена "аватарки", ИНН, ОГРН...

вероятность стремится к нулю, исполнитель не того пошива)))

 

Позитив в данном вопросе - используя имеющиеся конструкции, организовать "красивый" узел сопряжения блока и стены, который, впрочем, никак не спасёт от дальнейшего образования конденсата на балконной двери.

баюс "красивый" в данном случае синоним "правильный", поправьте, если ошибаюсь. какие будут технические решения такого узла? в каком сечении балконной двери ожидается конденсат, в каком виде (плакаль, наледь)? замечу, что кроме силикатного кирпича и пены у исполнителя ничего под балконной дверью не присутствует, что скромно даже в сравнении с выше приведенным решением в СТО БФК.

В данном случае... ИМХО... Вам необходимо выслушать мнение эксперта (желательно, что бы это было не лицо из ОЗПП, а сотрудник системы строительной сертификации) при проведении экспертизы.

эксперт будет из системы сертификации. более того, данное лицо в определенной мере является аффилированным по отношению к исполнителю. кандидатуру предложил исполнитель, представьте, мы согласились присутствует неподдельный интерес, - что эксперт по ситуации резюмирует, как решения предложит и т.п..

с помощью уважаемых специалистов форума, для себя кое-что прояснил, хоть информация большей частью находилась "между строк".

[Экспертиза качества]

истина где-то рядом ... в другом измерении )))

понимаю, что приведенное из СТО техническое решение презюмируется для потока.

первый позитив - блок заходит за четверть.

[Экспертиза качества]

СТО 78294758-002-2007

так получилось, что СТО изучал постранично перескочив оглавление. действительно документ солидный, содержит много интересного)))

МШ по ситуации моего доверителя (кирпичная однослойная стена 695 мм с четвертью 280 мм), из СТО подходит следующий

прокомментируйте данное техническое решение.

[Экспертиза качества]

" полагаю, в этой воздушной прослойке 2-3 мм вырывались скупые струи пара" ???

Для того чтобы вырывалась струйка пара необходимо наличие перепада давления, которое в МШ врядли достижимо (если только окна на станции МИР стоят), и достаточно большого количества влаги, чтобы собственно образовать эту струю.

"вырывались" примененная мной неудачная терминология. при этом предположу, в слое 2-3 мм могла собираться (с какой-то интенсивностью) влага в виде пара, конденсироваться и замерзать, не успевая дойти до Стиз-А.

[Экспертиза качества]

Многослойная кирпичная стена - это кирпичная стена, разделённая слоем утеплителя... Например: основная кирпичная стена/слой полистирола/слой облицовочного кирпича. Это не Ваш случай.

действительно не мой, и это вызывает интерес. буду дальше изучать СТО, возможно в моем случае, при однослойной кирпичной стене конструктивное решение МШ иное, чем на рис. 24, 41, скажем так консервативнее, ГОСТовое такое)))

Наличие силикона на стыке внешней стены и ПВХ-уголка, согласованное и заверенное печатями достаточно солидных учреждений Вас не смущает?

т.е. это паропроницаемый слой? интересное решение, полностью герметичный монтажный шов. МШ со стороны стреднего слоя многослойной стены будет 9требуется) герметичен?

Пенопласт, в этом случае - так, почти ни о чём...

если пенопласт ни о чем, зачем он в проекте, экономия пены, для лучшего ее уложения. вопрос не праздный, помимо того, что в моем случае пенопласт явно не по центру и в спорном месте, создающем разрыв, практически супер утеплитель в слое утеплителя.

Герметик может быть не не только в полости стартового профиля, им, согласно "монтажных ГОСТов" просто должны быть заделаны стыки - вполне лигитимен и иной способ...

в стартовом профиле функция герметизации откоса, являющегося пароизолирующим слоем. для обывателя, что нейлоновая рубашка в 60 году, прогресс удел профессионалов.

[Экспертиза качества]

Откройте 24 страницу этих ТУ... кажется, почти Ваш вариант... прочитайте, что написано там же в примечании...

скорее подходит вариант на 41-й странице. в своем случае, сразу отмечу отсутствие герметика в стартовом профиле, неуместное расположение пенопласта в шве ...)))

что такое кирпичная многослойная стена?

[Экспертиза качества]

Небольшой вопрос, в исковом заявлении какие недостатки указаны?

из монтажного шва поддувало, по периметру стеклопакета образовывалась наледь шириной 2-3 см и т.п.

в процессе последовали дополнительные пояснения: дверь балконного блока имеет изгиб по вертикали, исполнитель его признает недостатком; в нижней части балконного блока монтажный шов не имеет паропроницаемого слоя, в пене присутствует кладка из силикатных кирпичей (см. фото); МШ окон не вскрывали, но не оспаривается отсутствие пароизоляции, размеры оконных блоков не соответствуют размерам четверти, и прочее ...

Наличие пароизоляции, и пенопласт в МШ никак не влияют на образование льда на спейсере, и влажность эти факторы также не повышают, если уж на то пошло (ну просто рассуждая логически), влажность должна снижаться без пароизоляции МШ (влага как бы должна в него уходить ). Ну а кроме шуток, вам уже не один специалист написал, что смотреть необходимо вентиляцию и отопление, а не пытаться высосать из пальца вред от отсутствия пароизоляции, единственный вред от этого, это то, что долговечность МШ немного снизится, а уж струйки пара снаружи по вашему паропроницаемость МШ несколько литров в час? Совсем другой вопрос, если необходимо отмазать скупость заказчика любой ценой (назовем вещи своими именами) тут много чего можно выдумать, только помогать в этом нет никакого желания!

подпишусь под всем, кроме эмоционального сопровождения. полагаю, исполнитель на экспертизу "сделает ставку" - выявление (вероятно) недостатков по нормативам влажности и воздухообмена, ожидаемое как однозначный вывод. однако есть частное, которое не позволяет поставить точку. отступление исполнителем от требований и рекомендаций ГОСТа, тем более в отсутствие у него собственного стандарта, не говоря уже об оставлении без удовлетворения предложения иполнителю составить техническое обоснование его же консктруктивных решений. общеизвестный постулат: экспертные выводы могут быть категоричными и вероятными. для категоричного ответа о повышенной влажности и недостаточном воздухообмене (+ шторы-завеса, батарея не там и т.п.) как причине образования наледи нужно быть готовым обосновать отсутствие влияния иных заслуживающих внимания факторов (нет пароизоляции, пенопласт не в том месте и т.д.). решительнее заявить на опережение, что иное напрочь не причина наледи. каким путем? мотивировку заключения снабдить опианием физико-технические свойств примененных материалов, расчетов воздействия вредных факторов (влажность, минимальная конвекция) и т.д.

в том и суть темы - формирование взвешенных вопросов.

по вашему паропроницаемость МШ несколько литров в час?

в моих постах нет исходного для вопроса в данной редакции, но для ясности сгруппирую и перефразирую суть предыдущих рассуждений в следующее: обеспечивает, в принципе, конструктивное решение и фактическое исполнение МШ соблюдение оптимального "дебет/кредит" влаги в пене среднего слоя МШ? (вводная: влажность, отопление, воздухообмен - в норме).

[Экспертиза качества]

Поясните, пожайлуста, из какого материала было произведено устройство откосов?

внутренних - пластиковые панели (без наполнителя), к профилю блока в направляющие, между панелью и проемом - пустота, угол стыка панели со стеной прикрыт сластиковым уголком.

 

P.S. Здесь, на форуме, в архивах документов, выложены СТО 78294758-002-2007. Документ весьма солидный, утверждённый и согласованный. Просмотрите их, возможно, найдёте некоторые интересные моменты.

помнится это стандарт БФК, посмотрю. вот только мне от познавательной жадности трудно все сознанием осилить, много терминологии)))

[Экспертиза качества]

Достаточно того, что снаружи применён СТИЗ.

с нарушением рекомендаций изготовителя по толщине слоя "Рекомендуемая толщина слоя герметика должна составлять от 2 до 3,5 мм. Герметик следует наносить в устья стыков равномерно, без разрывов. Ширина полосы контакта герметика с поверхностями проемов и коробок блоков должна быть не менее 3 мм, но не более 6 мм на каждую сторону".

Утеплив, поднимете температуру поверхности на откосах, соответственно

утеплим, бесспорно. где проложите путь влаге из основного слоя пены. имеется в определенной степени преграда - пенопласт. если его что-то и преодолеет, то дальше на пути к слою из Стиз-А необходимо пройти 5-ти см отрезок отмороженной пены между уголком и поверхностью откоса. при этом, между пенопластом и внешним слоем пены есть воздушная камера толщиной 2-3 мм, потому как пена, при расширении и отвердевании, не очень-то стремилась к пенопласту, ей проще было от блока расширяться, тем более канал во вне шире. пенопласт с эффектом поверхности напоминающим кожу апельсина (грубо отпиленный). полагаю, в этой воздушной прослойке 2-3 мм вырывались скупые струи пара, остывали, конденсировались, и напрочь замерзали, сообразно обосновавшимся там линиям изотерм. наверное так мог прекратиться исход влаги из основного слоя пены, по крайней мере через второстепенный слой пены. не спорю, какие-то части пара из пены преодолевают путь через стену, но полагаю, это малые объемы. про однородный теплозащитный слой шва в ГОСТ верно закреплено, как и про размещение пенопласта, т.е. не так, как его разместил исполнитель.

[Экспертиза качества]

Пена и Стиз-А - различные по назначению и свойствам материалы, соответственно, вполне может быть, что у них различные значения по паропроницанию (логично предположить, что у Стиз-А паропроницание, согласно его применению, должно быть больше, нежели, чем у пены). Пенопласт, несомненно, имеет разницу по паропроницанию отличную и от пены и от герметика.

поправьте меня, если не будет логики в рассуждениях.

в пене может скапливаться влага поступающая в виде пара из помещения. влага должна удалять из пены через паропроницаемый слой, неважно ПСУЛ или герметик типа Стиз-А. слева и справа балконного блока пенопласт разрывает слой пены на два участка - до поверхности четверти и после (см. первые два фото). влага из основного слоя пены через пенопласт будет удаляться в соответствии с нормативами? влага в основной слой пены будет поступать в больших объемах, чем удаляться, принимая во внимание дополнительный фактор - отсутствие пароизоляции?

Основным критическим фактором для ПУ пены являются УФ лучи. В приведённом Вами случае, пена защищена от основного разрушающего фактора слоем Стиз-А. Ещё интересный момент. В том месте, которое Вы обозначили, пена играет двоякую роль:

а. Если согласиться с условием, что ПВХ-уголок, присоединённый к профилю рамы - часть конструкции оконного блока - в этом случае пена играет роль среднего слоя согласно ГОС 30971-02, в данном случае защищённая от разрушающих факторов всё тем-же герметиком, опять-таки, согласно указанному мною ГОСТу.

б. Если предположить, что монтажники использовали ПВХ-уголок для формирования дополнительной четверти с целью установки самого оконного блока в зону изотерм с более высокой температурой, то указанный Вами участок логичнее воспринимать как часть элемента оконного проёма ("отступ от четверти"). В этом случае данный участок, заполненный монтажной пеной, к самому монтажному шву имеет крайне косвенное отношение и говорить об изотермах в зоне его укладки не имеет смысла.

Вы внимательно рассмотрели фото и сопоставили с чертежами, - импонирует)))

пластиковый уголок для меня остается неопределенным элементом. пояснения исполнителя про уголок сводятся как к "данности, вызванной стремлением разместить блок в оптимальные линии изотерм". однако, чем 5 см отступа блока от четверти существенно сказались на этой задаче, пока пояснений не последовало. учитывая, что четверть расположена в проеме не менее на 1/3 от внешней поверхности стены.

предположу, обозначенная желтым цветом часть пены в рассматриваемом случае - аномалия. как впрочем и уголок.

1. слой Стиз-А защищает от УФ-фактора расположенную за ним пену.

2. слой Стиз-А выпускает влагу из той части слоя пены, на которую он нанесен, т.к. путь влаге из второй части слоя пены прегражден пенопластом.

3. теплопередача материала уголка толщиной 3 мм выше, чем материала четверти. следовательно, слой пены на отрезке от угла четверти и до внешней поверхности блока, более подвержен воздействию низких температур.

4. уголок отдаленно схож с нащельником.

[Экспертиза качества]

Ну хорошо. Каков габарит окна, в таком случае?

балконного блока, чертежи и фото по нему.

1 290 - ширина.

2 510 - высота.

с окнами аналогичная ситуация, габариты равны и (или) чуть меньше просвета четверти.

[Экспертиза качества]

Все чертежи, какеи есть в теме крайне не внятные. Например, к чему относятся размеры 1400, 1360 и 1300 на рисунке из первого сообщения?

1400 - проем изнутри?

1300 - габарит ОБ?

1360 - что это за размер?

1 400 - проем изнутри.

1 300 - расстояние между углами четверти в проеме.

1 360 - расстояние между углами на стыке проема и стены.

Тема находится в неподходящем разделе форума - переношу.

Автор! Обратите внимание. Тот раздел куда я перенесу тему находится в режиме премодерации - т.е. все сообщения в теме будут появляться только после опубликования модераторами.

прошедшие сутки были плодотворными, присутствовало ощущение обратной связи)))

[Экспертиза качества]

Проводить экспертизу по каким-то климатическим вопросам (конденсат, наледь, продувание...) надо при оговоренной температуре, а не когда захочется. Летом, как правило, окна не потеют

Есть такая "температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92".

В СНиП "Строительная климатология" есть данные по каждому городу.

будет уже и не осень. за сведения про "пятидневку с обеспеченностью" благодарю.

[Экспертиза качества]

Рискну предположить.

заказчик не экономил, его просто никто не ставил в известность об особенностях тех или иных конструктивных решений, доказательств иного исполнитель не приводит, - спор будет разрешаться с тем, что имеется.

Я тоже не вижу никакого криминала в монтаже.

отсутствие пароизоляции к недостатку относится?

Даже если конструкция будет больше по размерам, это не решит проблему наледи на стеклопакете в данном случае.

если возможно, приведите доводы.

после разбора конструкции и проведенных измерений проема, заказчик задался вопросами к исполнителю, - чем обусловлена конструкция, размерами меньше просвета четверти?

не случайно упомянул год постройки дома, дом строили пленные немцы, с уровнями и прямыми линиями у них получалось хорошо. проем не имеет существенных отклонений, даже внутренняя поверхность четверти, при оштукатуривании раковин и щербинок, способна принять ПСУЛ. на чертеже может ввести в заблуждение верхний левый угол монтажного зазора шириной 70 мм, - локальное отклонение, в этом месте так края стены отбили при демонтаже прежнего окна. в остальном проем - прямоугольник.

Подрядчику: Поставить доборы и утеплить откосы.

какую задачу решает, если нет криминала?

Письмо Госстроя РФ №9-28/200

да, с письмом знаком, в нем есть и такое

Стандарты на оконные блоки не нормируют образование конденсата, так как это явление зависит от комплекса сторонних факторов: влажности воздуха в помещении (как правило, выше 35-40%), конструктивных особенностей узлов примыканий оконных блоков ...

читая соответствующие темы форума, созрели первые обывательские вопросы:

1. пенопласт, обладает паропроницаемыми свойствами, такими как пена и Стиз-А (на рис. белый - пенопласт, красный - Стиз-А)?

2. часть пены в шве в форме четырехугольника со сторонами 5*3*1,5*6,5 см (на рис. желтый) находится в линиях изотерм, не являющихся критическими для нее?

[Экспертиза качества]

Скажите, микроклимат в помещении не вошёл в перечень вопросов потому, что Подрядчик проводит паралельно экспертизу со своей стороны? Если таковых действий со стороны Подрядчика нет, рекомендую внести этот вопрос, т.к. данная тема обязательно всплывёт.

 

Измерения ТВР будут проводиться тогда, когда будут в наличие явления (наледь на СПД), недовольство которыми явилось причиной иска?

экспертиза планируется одна. ходатайствовать о включении вопроса по микроклимату право исполнителя, - его довод, ему и обеспечивать предоставление доказательств. со своей стороны обозначили вопрос с фабулой "причина образования наледи?". опять же, замеры микроклимата силами ЦСН можно иницировать и на день исследования экспертом изделий. срок проведения экспертизы устанавливается судом с учетом мнения сторон по делу. в пределах срока проведения экспертизы, если эксперт посчитает необходимым охватить исследованием прогнозируемые периоды с максимальной низкой температурой атмосферного воздуха, он вправе обратится к суду с ходатайством о продлении срока. запланирует эксперт в пределах отведенного судом срока прибытие "сразу", например на закат осени, тогда будем ему предлагать декабрь. однако последнее слово все равно за ним)))

[Экспертиза качества]

Что бы ставить вопросы, необходимо иметь на руках комплект договорной документации.

Вопросы поставленные стороной Истца будут отличаться от вопросов, поставленных Ответчиком, поэтому, стоит информировать, на чьей Вы стороне.

 

P.S. Однозначно одно - кроме вопросов по оконному блоку и его монтажу, должны быть поставлены вопросы по соответствию санитарно-техническим нормам работы всех остальных коммуникаций в данном помещении.

Хаски на стороне заказчика. договора и монтажного листа под рукой нет, но вот спецификация

основные моменты по согласованию и закреплению условий подряда: замерщик выполнил свою работу за несколько месяцев до заключения договора и начала работ. монтажный лист рукописный, бледно повторяет спецификацию. в свою очередь спецификация составлена вскоре после начала спора, заказчиком не подписывалась, и исполнитель это не оспаривает. в договоре упонимаются работы по замерам, но их завершение составлением монтажного листа, не определено, хотя понимаем, что данный документ должен быть, как промежуточный между задумкой и спецификацией. монтажный лист заказчиком подписан, но не содержит в себе хотя бы основные конструктивные решения по размещению конструкций в проеме, нет соотношения с четвертью, как по ширине, так и по глубине. в договоре определено, что виды и объем работ согласовываются сторонами в спецификации; пакета типа "монтаж по стандарту не хочу" не имеется.

в итоге, монтажный лист на информацию скуп, спецификация на момент заключения договора отсутствовала. работы в части монтажного шва выполнялись на усмотрение исполнителя, вот так все сошло на нормы п.п.2, 5 ст.4 ЗОЗПП. микроклимат в квартире для внесения в перечень вопросов не рассматривался, т.к. в нем заинтересован сам исполнитель. эксперт презюмируется оснащенным набором соответствующих поверенных приборов. в свою очередь, за несколько дней до прибытия эксперта и после убытия, заказчик немерен измерить микроклимат силами ЦСН и в присутстии исполнителя, так скажем - для динамики наблюдений.

[Экспертиза качества]

Очень мне нравится схема на первом чертеже. Очень. У самого дома так окошко стоит. Хотелось бы понять Ваш интерес в этом деле.

Баюс у Вас оно стоит несколько иначе, предположу лучше))) мой интерес не должен быть отвлечением уважаемых специалистов от более насущного, смею только предъявить на обозрение результат подряда, в надежде, что профессионалы определят наличие/отсутствие недостатков, и окажут помощь в постановке вопросов))

[Экспертиза качества]

Судя по вопросам Вы очень далеки от окон

потому и постую на данном форуме)))

монтажный шов справа от конструкции балконной двери, - ее край не дотягивает до угла четверти. примечательно, что пенопласт и пена на углу четверти не имеют тесного прилегания друг к другу, зазор 2-3 мм, т.к. поверхность пены в этом стыке не повторяет весьма неровный рельеф торца пенопласта)

монтажный шов слева от балконной двери, конструкция за четверть не заходит)

монтажный шов под конструкцией, - кладка из силикатного кирпича, верхний ряд перед фотографированием был снят, связующее между кирпичами вплоть до поверхности проема - пена)

паропроницаемый слой Стиз-А (толщина 1 - 1,5 мм).

[Экспертиза качества]

Если будет еще и чертеж вертикального разреза то будет совсем чУдно. Смещение рамы в сторону теплых изотерм говорит о том что люди монтировали окно со знанием дела, а вот наледь на окнах о плохом воздухообмене в помещении...

увы, не разобрался с прикручиванием нескольких файлов, хочу еще фото выложить

[Экспертиза качества]

Здравствуйте!

Три года назад в квартире дома 50-го постройки установлены 2 окна и балконный блок (КВЕ Эталон ОСП 2510-1290 (толщина коробки - 58 мм) с двухкамерными стеклопакетами (32 мм) с алюминиевой дистанционной рамкой СПД4М-10-4М-10-4М. Материал стен - мазуровский кирпич. Регион эксплуатации - Западная Сибирь.

В первую зиму выявились недостатки: из монтажного шва поддувало, по периметру стеклопакета образовывалась наледь шириной 2-3 см и т.п.

Заказчик процесс монтажа не наблюдал. После снятия откосов балконного блока выяснилось, что его ширина чуть меньше расстояния между внутренними углами четверти оконного проема, а высота существенно меньше. Полагаю, замерщик ошибся в расчетах. Монтажники, установили исходя из того, что имелось. В результате, профиль конструкции находится на расстоянии 5 см от четверти, внешняя (или внутренняя?) часть шва дополнена ПВХ-уголком шириной 10 см, наполовину находящегося за четвертью внутрь проема и настолько же вне. Получается, что слой шва из пены, продолжается на 10 см во вне от поверхности профиля. Внешний край пены на уровне торца уголка обрезан, а поверхность обработана Стиз-А слоем 1 - 1.5 мм. Аналогичная конструктивная картина и по обоим окнам.

В настоящее время, идет судебное разбирательство по качеству результата работ. Отсутствие пароизоляционного слоя и несоразмерный монтажный зазор исполнитель признает, но

причину образования наледи видит не в этом, приводит доводы о влажности в помещениях, допускаемом конденсате и т.п. Заказчик, в надлежащей интенсивности воздухообмена и влажности воздуха уверен. Исполнитель утверждает, что недостатки не критические, предлагает добавить пароизоляцию и расширительные накладки для уменьшения монтажного зазора. Заказчик считает, что накладки будут "лепниной" по принципу "от обратного", в целом недостатки подряда существенные; - от конструкций отказывается.

 

Прошу помощи профессионалов в формировании вопросов для экспертизы.