DAA
-
Публикации
428 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Сообщения, опубликованные пользователем DAA
-
-
Единственно, уберите, пожалуйста, из описания пассаж об электрических и магнитных полях. Меня эта фраза буквально из душевного равновесия вывела. Напишите проще, что вент отверстие улучшает эластичность прокладки.
В качестве герметизирующего слоя применены материалы, которые выравнивают могнитное и электрическое поле. В данном случае этот момент действительно ни к чему, да и информацию я по-непонятной для меня самого причине изложил в п. Описывающем вент. отверстие, вместо того, чтобы описать его в п. О герметизирующем слое... Пробовал исправить, не получается, вылазит сноска, что мне предоставлено право только для чтения. Пусть будет как будет.
Спасибо за отзыв и пожелания.
-
Прошу прощения, в статье не выложил технические характеристики на примененный в узел материал УУП.
Материал изготавливается по ТУ 5772-001-13053966-2007 с изм №1 и №2:
Приведу некоторые параметры из протокола испытаний от 20.08.08
Прочность связи с металлом при отслаивании Н/м : 274
Прочность связи к бетону МПа: 0,1
Водопоглащение% не более: 0,11
Паропроницаемость Мг/м ч Па не более: 0,01
Теплопроводность Вт/мК: 0,035
Коэффициент расширения водорасширяющегося слоя % : 128
Остаточная деформация при сжатии % не более: 10
Характрер разрушения: Когезионный
Относительное удлинение герметизирующего слоя при
максимальных нагрузках: 58
Материал сертифицирован.
Материал выложен для справки.
-
Удачи! И терпения.
Спасибо !!!!!
-
вопрос. Если узел предполагает нащельники, то зачем вообще жгуты и прочие "заморочки"? Или тогда вентилирующго потока не будет?
Вот узел вцелом.
Мы предполагали заделывать наружную четверь предложенным ранее способом. Там образуется полость, предполагаем, что возможно образование конденсата. Для его выветривания делаем эти заморочки.
-
Тогда будет другой вариант какой-нибудь.
Форум подтолкнул Нас на то, чтобы пересмотреть узел.Вот что получилось...___________________.doc
Такой узел по нашим предположениям может работать с заполнением центрального слоя как пеной, так и другими утеплителями .
И стоимость узла незначительна.
Прошу Вас дать критические замечания и предложения.
Всем спасибо.
-
В экспериментальном узле Я выложил только заделку наружной четверти. Если не возражаете, то я завтра выложил бы весь узел. Может тогда отдельные моменты будут более представляемы.
Спасибо Всем.
-
ГОСТ 30971-2002:
5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя – не менее 0,15 мг/(м•ч•Па). Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя.
NK1964, как Вы себе представляете оговорку "кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором"
В двух словах...
-
Раз поменяли окна, значит и подоконники тоже, может дело в больших подоконниках?
Подоконников на 2-окнах не было вообще. Нижний шов запен, стоит гидроизоляционная ленточка.
Дело не в этом.
Давайте подождем заморозков, а там продолжим обсуждение.
Всем спасибо.
-
Кроме того для обеспечения "вентилируемости" необходимо обеспечить движение потока т.е. приток.
В вентфасадах он присутствует.
Ну и выше я уже сомневался, что можно гарантировать сечение "вентканала" (если только вставить "дренажную вент трубку с отв.
) Получится 4-х слойный шов
Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то там как раз мы и показываем о наличии отверстий для притока и оттока воздуха. Только не могу утверждать, что отверстия расположили правильно...
Вопрос о размерах каналов для нас не стоит. Каналы кналы определены геометрией жгута и проема. Т.е Мы всегда их можем просчитать, при необходимости. Этот момент продумывали. Об этом чуть позже...
Нам важено мнение участников форума по изложенным в первом посте вопросам.
Если такой вариант не годится, то может, действительно можно его откорректировать?
-
Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем то - " относится к теплоизоляционным материалам, обладающим близкой к нулевой паропроницаемостью" (с).
Мы использовали в этот узел именно вспененный полиэтилен (жгут), он же вилатерм. Я говорю об этом матреиале.
-
Сделана правомерная попытка обеспечить паропроницаемость другим способом.
Посмотрите на чертёжики, может быть они помогут нам найти правду:___________.doc
Да, вот тот рисунок, который слева, этот то самое, спасибо.
Изначально мы планировали делать по два разрыва на каждой строне четверти, т.е на конструкции 6 разрывов, но потом посчитали, что два отверстия на периметре будет лучше, т.к скорость потока будет больше. Выветривание лучше.
Но это все интуитивно.
Расчетов нет.
-
Считаю, что установка вспененного полиэтилена в четверть вместо ПСУЛа будет приводить к промерзанию шва т.к. всп.полиэтилен склонен к удерживанию влаги (паронепроницаем)
По периметру оконной конструкции в эксперименте создан сплошной, замкнутый,вентилируемый канал. Предполагаемое сечение 10мм* 20мм. В канале в двух местах в верхней части конструкции, есть сообщение с внешним воздушным слоем. Мы считаем, что в канале будет происходить естественная циркуляция воздуха. Теплый-вверх,холодный вниз. При это будет происходить полное выветривание конденсата. А сам вспененный полиэтилен имеет очень хорошие теплотехнические характеристики. Вот и ставилось целью убить двух зайцев, даже трех зайцев-цена. Цена снизилась .
Мы ставили перед собой целью не заменить установку с ПСУЛ на такую установку, а если предлагаемый выриант работает, то использовать его в качестве ЭКОНОМ варианта в отдельных случаях.
-
По существу:
а) Отчасти, незначительной. Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем-то изолирующий во всех отношениях материал (для гидроизоляции лучше использовать нащельники, например, угловые,- это и эстетичней). Весьма сомнительно.
б) Нет, не имеет. Не говоря уже о том, что на картинкахв ГОСТе такого нет ни разу.
а) Вспененный полиэтилен (жгут) , поверх мы закрыли нащельниками, я описал этот факт в первом сообщении.
б) ( Я заранее прошу прошения у организаций производящих материалы, которые я буду упоминать в сравнении ниже по тексту.) Как я понимаю, ГОСТ прописывает требования материалов, которые возможно использовать в тот или иной слой. Материалы, которые описаны в ГОСТ, носят рекомендательный характер, изображенные узлы, я так полагаю, тоже. По этой причине, это мое мнение, очень легко отдельными организациями, был заменен ПСУЛ на диффузионные паропроницаемые ленты. Эта замена не противоречила условиям ГОСТ по применяемым материалам, характеристи диффузионных лент по паропроницаемости были не хуже характеристик на ПСУЛ, которые предлагает ГОСТ. Технология исполнения шва поменялась.
Материалы применены иные. Но, насколько я знаю, Технология с применением паропроницаемых лент соответствует ГОСТ. И на схемах в ГОСТ исполнение с диффузионными лентами не отражено.
Ведь по сути ГОСТ нам предписывает 3 слоя изоляции, и характеризует их. На мой взгляд я могу взять любые материалы с описанными требованиями и исполнить шов со слоями по характеристикам, удовлетворяющими. ГОСТ...-2002 г ведь не котегоричен : только ПСУЛ, только пена, только анкер ....
ГОСТ котегоричен по размеру монтажных швов, местам крепления и т.д ....
Изначально мы руководствуемся вот таким принципом.
Я могу ошибаться.
Если я не прав, то поправьте меня.
-
Спасибо, за совет, но вопрос стоит таким образом: Почему 4 окна Потеют, а пятое нет при одних и тех же условиях?, а не как бороться с конденсатом?.
Пусть и влажность повышена и 60 и 70%, пусть хозяин выветривает помещение но почему так ... ? ...
Методы борьбы с конденсатом известны. И на форуме хорошо освещены.
Все-равно, Спасибо за хорошие советы.
Будем ждать холодов.
Спасибо Всем!!!
-
Подождите.
Конденсат был при минусовой температуре?
Сечас-то его нет!
Что Вы сейчас увидите заткнув каналы?
Будем ждать минусовой температуры, вот тогда и проверим.Другого выхода нет.
-
Если есть возможность DAA, то выложите, пожалуйста, данные мо немецким окнам (паспорт, фото "вентканалов). Жутко интересно.
По теме:1. СП хиловатенький,
2. как конденсат распределён по СП (по всей площади или на определённых участках) ?
По характеру запотевания :
На объект Нас пригласили весной в марте месяце 2008 г.. Стеклопакеты были в конденсате на половину. В середине весны - конденсат располагался в нижней части стеклопакета с небольшими (сантиметров по 5) заходами на правый и левый края... Со слов хозяина квартиры, зимой запотевание стеклопакетов было сплошным, но мы этого не наблюдали, штапик нижний весь почернел, слизь,плесень, все это присутствует.
В июне месяце присутствовали на экспертизе. Конденсата -нет.
Фото вентканалов выложу обязательно. Паспорт ГЖУ не дает на руки. Выдали только выписку, информацию из выписки паспорта я выложил ранее...
-
а)Эксперементируя с вентканалами, надо поискать еще. Был ли ремонт в квартире, не переносились ли или менялись батареи, и как работали на момент возникновения конденсата, не перекрыты ли они подоконниками и шторами, не отключалась ли вентиляция и не менялись ли вентрешетки. Потому что чудес не бывает. А про вентканалы тоже очень интересно.
б)Есть ли у них отверстия наружу и внутрь и где, как они работают, чего вентилируют
а) Да, в квартире был сделан ремонт. Но ведь и в новых (изменившихся) условиях все остается по-прежнему. 4 окна -конденсат, 1 окно- конденсата -нет.
б) Я при случае на днях выберусь на объект. Сделаю снимки каналов и выложу на форум...
-
Виноваты ли оконщики в этом случае? На форуме высказывались разные мнения...
Добрый день, техдир !
1. Мы не ставим целью выявить виновного в сложившейся ситуации, нам важна причина, чтобы исключить дальнейшее возникновение подобной проблемы.
Мы хотим понять в чем причина?
- Монтаж окна - думаем, что НЕТ
- Стеклопакет
- Конструкция рамы.
- Микроклимат помещения .
Причем конденсат на деревянной раме со стеклопакетом нередко встречаемое в Нашем регионе. Чаще всего обходимся убеждениями "клиентов" чаще производить провертивание помещения и т.д.
Очередной клиент повел себя принципиально. Это побудило нас посмотреть и сравнить два окна: одно немецкое, другое - отечественное. Одно запотевает, другое-нет. В чем причина ? Условия эксплуатации окон примерно одинаковы.
Либо стеклопакет, либо вот эти самые каналы. Alex.Wolf предложил методом исключения определить причину. В нашей ситуации- это хороший , приемлимый вариант. Закроем каналы, будет понятно , они ли являются причиной. Я обязательно дам информацию на форум.
Техдир, огромное спасибо Вам за информацию, которую Вы Нам дали.
Да, вы спрашиваете, что означает "термическое осткление" в моем сообщении. Фразу дал один в один из выписки с паспорта выданной ГЖУ.
С Уважением к форуму.
-
а)Холодно у Вас в Августе
, а зимой как? Обычно конденсат это следствие повышенной влажности из-за нарушенного воздухообмена. Соответственно на более "холодных" окнах конденсат выпадет чуть раньше. Монтаж по ГОСТ, тут не причем, не влияет не на влажность в помещении, не на температуру стекла (в дереве). Возможно, окна вынесены за теплый контур? но это больше фантастика. б)Я бы попробовал заткнуть дырки в немецком окне и посмотреть - запотеет или нет?
а) Пробоема тянется уже год. Замеры по влажности , температуры, были сделаны весной 2008 г.
б) т.е Вы предлагаете найти причину методом исключения. Спасибо, как-то сразу в голову не пришло.
Спасибо всем,кто откликнулся.
СПАСИБО,Alex Wolf !!!
-
Сообщаю дополнительные данные :
стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).
Влажность по комнатам : 32%,31%,33% . Заключение - соответствует требованиям СЭС. Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.
Стеклопакет немецкий : двойной, термическое остекление. Децентрализованная система вытяжки.
И еще извините, маленькая корректировка. В немецких окнах в рамах - вертикальные вент каналы, а в блоке- горизонтальные каналы 8*6 мм.
В отечественных каналов нет.
Вроде все.
-
Организация не знает какие стеклопакеты она ставит в свои сертифицированные окна?
А технолог не может померять толщину СП и посчитать колличество стекол в СП?
Чо то Вы темните
ИМХО Конденсат на стеклопакетах из-за неправильной формулы СП. Отсутствие вентканалов может и покажет себя когда-нибудь
... но по-моему не в этом случае. Дождемся, что скажет Техдир.Конечно же эти данные есть. Я обязательно их выложу, чуть по-позже.
-
Уважаемый, форум !
При установке окна по ГОСТ нам предписано выполнить наружный паропроницаемый слой.
Есть предлагаемые материалы, например ПСУЛ, есть характеристики которым должен соответствовать применяемый материал.
Мы экспериментально применили альтернативный способ исполнения наружного слоя.
Вместо паропроницаемого материала мы в наружную четверть применили обычный вспененный полиэтилен (жгут). Но разместили его таким образом, чтобы вверхней части с каждой стороны образовались продухи, а под слив применили бутиловый жгут с заходом на четверти сантиметров по 5.
Условно мы по периметру окна исполнили вентиляционные каналы на четверти , которые сообщаются с наружным воздухом через продухи вверхней части окна размером 10-15 мм на 6 мм, Все это снаружи закрывается пластиковым уголком. Образовались внтилируемые четверти.
Как вы считаете:
1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?
2. Насколько такой слой будет удовлетворять предполагаемым функциям (удаление влаги) ?
3. Не скажется ли такое исполнение на качестве работы оконной констукции (прмерзание, конденсатообразование и т.д.)?
Я так полагаю, такое исполнение слоя никакого отношения, ни в каком приближении к ГОСТ не имеет, хотя мои аппанеты утверждают обратное.
Очень бы хотелось знать Ваше мнение.
Спасибо Всем.
-
Паспорт прописан на немецком языке. Заполнение стеклопакета -Аргон.
Дренажные отверстия и немецкой рамы и отечественной рамы имеются в наличии. А вот в деревянной раме немецкого производства имеются сплошные отверстия в верикальных и горизонтальных брусках размером примерно 8*5 мм, чего нет в отечественных В заключении эксперт называет их "вентиляционными отверстиями".
Остальные окна хозяин поменял только из эстетических соображений.
Окно родное стоит в зале, но зал сообщен с соседней комнатой аркой, двери отсекающей помещения никакой - нет. Т.е это сообщающиеся помещения.
Мы грешили на стеклопакет. Он непонятного какого происхождения, не маркирован, но эксперт однозначно ссылается на вент каналы, а ваше мнение какого?
До замены окон конденсата не было ни на одном окне, а сейчас все плачут, кроме одного, родного.
-
Обращаюсь к форуму !
Столкнулись вот с такой проблемой:
Дом сдан эксплуатацию в 1985г. Строили немцы. В квартирах установлены деревянные окна с однокамерным стеклопакетом. В доме принудительная вытяжная вентиляция. В 2007 году хозяин одной из квартир решил заменить часть окон на отечественные тоже деревянные со стеклопакетом. Причиной замены окон стал тот факт, что в одной из комнат ребенок разбил стеклопакет. При этом через трещину в стеклопакете вышел газ (туманное облако) - со слов хозяина.
В 2007 году были заменены 4 оконные конструкции из 5-ти. Установка выполнена по ГОСТ . На всех четырех конструкциях, при минустовых температурах наружного воздуха, образуется конденсат. Конденсат в свою очередь вызвал образовании плесени и т.д. А на пятой, родной немецкой конструкции - конденсата нет.
Темрературно-влажностный режим работы окон совершенно одинаковый. На одном окне нет конденсата, на остальных есть.
Технологм установлено:
1. немецкие стеклопакеты - газозаполненные (из паспортов), отечественные - нет.
2. В немецких окнах есть и вертикальные и горизонтальные вент.каналы, в отечественных окнах их совсем -нет.
Уважаемые форумчане, как Вы считаете, что является основной причиной образования конденсата ?
Организация, изготовившая окна утверждает, что подобное явление наблюдает впервые. Технология изготовления окон не нарушалась. Окна сертифицированы.
Заранее всем спасибо.
В чем причина ?
в Микроклимат. Вентиляция и кондиционирование.
Опубликовано: · Изменено пользователем DAA
Я не знаю на что Вы ссылаетесь, но те вопросы, что мы обсуждаем в этой теме, на данный момент-остаются открытыми, не решенными.
Я думаю, что еще пройдет не мало времени, чтобы хоть для нас стала понятна причина запотевания окон в конкретном случае.