Выравнивание окон в плоскости

[Vl@dimir]

Добрый день всем.

Очень прошу помощи у уважаемых коллег.

Суть проблемы следующая: после выигрыша тендера на остекление жилого дома заказчик поставил условие, чтобы все окна располагались в одной плоскости относительно осей, поскольку после их монтажа будут устанавливаться вентфасады и отталкиваться они будут от установленных нами окон. То есть, стены здания могут иметь любую кривизну, но наши окна должны идти по одной линии, и выровнены как по горизонтали, так и по вертикали...

По вертикали, в принципе, все понятно, по горизонтали тоже, но как понять какое расстояние брать по глубине? Если бы были направляющие вентфасадов, оттолкнулся бы от них, но фасадчики начнут работы только через месяц после нас. Пробовал установить маяки по одной оси фасада (забил два куска арматуры и натянул трос) - стена действительно кривая, так что "плясать" от наружного края не получится.

Может у кого-нибудь есть идеи, что в такой ситуации можно придумать?

[tzertis]

Вы выставляете в одной плоскости окна (хотя ровно не получится +/- 2 см все равно будет). Далее вентфасадчики придут на объект, и все равно будут делать наружный периметр оконного обрамления по ширине, индивидуально к каждому окну (на ПВХ-блоки ставят F-образный стартовый профиль и в него заводят отделку оконного обрамления, предварительно ее подрезав).

[glass_techno]

Вы выставляете в одной плоскости окна (хотя ровно не получится +/- 2 см все равно будет). Далее вентфасадчики придут на объект, и все равно будут делать наружный периметр оконного обрамления по ширине, индивидуально к каждому окну (на ПВХ-блоки ставят F-образный стартовый профиль и в него заводят отделку оконного обрамления, предварительно ее подрезав).

 

Обычно так, и не вызывает особых проблем!

 

Но! можно извратиться и, как ТС предлагает, натянуть шнурку на каждом этаже в ОБЩЕЙ плоскости будущего вентфасада и "плясать" от наружного края!

 

Это если очень хочется лизнуть заказчика внизу спины!...

[Vl@dimir]

Вы выставляете в одной плоскости окна (хотя ровно не получится +/- 2 см все равно будет). Далее вентфасадчики придут на объект, и все равно будут делать наружный периметр оконного обрамления по ширине, индивидуально к каждому окну (на ПВХ-блоки ставят F-образный стартовый профиль и в него заводят отделку оконного обрамления, предварительно ее подрезав).

В том-то и дело, что вентфасадчики не хотят делать обрамление по факту установленных окон. Заказчик готов предоставить геодезию по всем окон относительно установки окон в проемах по горизонту и вертикали и их размеры, а вентфасадчики, имея на руках те же данные, будут отталкиваться от установленных нами окон. Стена, повторюсь, действительно кривая, горб в центре +4 см и это только на одной оси. То есть от существующих размеров проемов отталкиваться совершенно неправильно...

Забивать по фасаду маяки и натягивать веревки - нереально, даже при самом большом желании лизнуть заказчика.

Возможно, как-то можно снять эти отметки тахеометром, но, в голову не приходит как...

Еще раз уточню, нужна именно глубина размещения окон, причем всех в одной плоскости, не отталкиваясь от существующей стены.

[Blondy]

Обычно так, и не вызывает особых проблем!

Но! можно извратиться и как ТС предлагает, натянуть шнурку на каждом этаже в ОБЩЕЙ плоскости будущего вентфасада и "плясать" от наружного края!

Это если очень хочется лизнуть заказчика внизу спины!...

Даже и не подозревала о такой возможности. Можно, конечно, и не напрягаться на эту тему. У меня такой был первый объект: окна, а потом субподрядчики с вентфасадом. Бахрушина, д. 20. Можете посмотреть, что получилось. Я тогда не смогла убедить ни руководство, ни монтажников.... Стыдно до сих пор.

 

Зато после этого объекта научилась выпрашивать геодезию.

Геодезисты дают съемку здания и реперные точки. Идеально, конечно, 3D, но ... Если такой возможности нет, то отвес, шнурка и водяной уровень Вам в помощь.

 

Последний раз пришлось вот по таким схемам работать:

Определяется самая верхняя точка низа окна и самая нижняя точка верха окна. Это будет высота для определенного этажа. Если высоты будут не сильно скакать по этажам - повезло. Иначе на каждом этаже будет своя высота.

Аналогично по ширине. Берем вертикальный ряд окон. Допустим от середины верхнего кидаем отвес и фиксируем размеры по ширине вправо и влево. Далее берем минимальный размер слева и прибавляем минимальный размер справа. Это будет ширина в этом вертикальном ряду. Определяем середину ряда и натягиваем тросик. Так надо проверить все вертикальные ряды. Естественно желание все окна сделать одинаковые.... тогда надо брать минимальный размер по ширине и высоте и ... готовить узел примыкания, где будут большие зазоры. А они могут быть до 10 сантиметров, если это старое панельное здание.

 

 

Итак, с вертикалью и горизонталью определились. Осталось плоскость... По углам здания на одном уровне можно забить штыри, на которых с помощью отвеса отметить точки, натягиваем тросики на каждом этаже. Это будет плоскость. Осталось определить расстояние от неё до рамы.

Я эти три параметра установки окон под вентфасад в шутку называю: крен-тангаж-рысканье , и не считаю это лизанием чего-то. Считаю, что надо уважать не только свой труд, но и тех людей, которые придут следом. А не по принципу - после меня хоть потоп...

 

 

опс.. пока печатала ...

Забивать по фасаду маяки и натягивать веревки - нереально, даже при самом большом желании лизнуть заказчика.

 

Мы забивали маяки и натягивали тросы....

[Moradan]

после выигрыша тендера на остекление жилого дома заказчик поставил условие,

Вот, кажется и вся суть проблемы. Поинтересуйтесь у заказчика - какого хрена он не ставил подобное условие при кладке стен и проемов?

Входите в более тесный контакт с фасадчиками, тяните струнки по краям проемов - фасадчики научат, если не умеете. Горизонты на этаже перебрасывайте лазером или обычным нивелиром. И требуйте с заказчика нормальную геодезию для контроля своих измерений-монтажей.

И, все равно, как выше отметили - +/- лошадь получится... что дает повод заказчику нагибать вас до посинения.

Было ли данное требование в тендерной документации?

 

 

Я эти три параметра установки окон под вентфасад в шутку называю: крен-тангаж-рысканье

 

У нас проще - "улица-дом", "право-лево", "выше-ниже".

[Vl@dimir]

Вот, кажется и вся суть проблемы. Поинтересуйтесь у заказчика - какого хрена он не ставил подобное условие при кладке стен и проемов?

Входите в более тесный контакт с фасадчиками, тяните струнки по краям проемов - фасадчики научат, если не умеете. Горизонты на этаже перебрасывайте лазером или обычным нивелиром. И требуйте с заказчика нормальную геодезию для контроля своих измерений-монтажей.

И, все равно, как выше отметили - +/- лошадь получится... что дает повод заказчику нагибать вас до посинения.

Было ли данное требование в тендерной документации?

 

 

 

 

У нас проще - "улица-дом", "право-лево", "выше-ниже".

 

На заказчика сильно не надавишь. Крут неимоверно...

В документации данного требования не было, но, если раскинем пальцы, то ни к чему хорошему это точно не приведет. Тянуть шнурки по фасаду зверски не хочется (2000 проемов. 16 этажей).

Надеялся, что есть другая возможность.

У фасадчиков срок выхода на объект - сентябрь, так что выходить сейчас и ставить направляющие - они не хотят категорически. Без них, чувствую, где-то мы "махнём" с глубиной.

[4UDO]

Не получится у вас выставить все окна в одной плоскости, если там больше 3-х этажей или шире 10-15м. Причем неважно, чем и как вы будете измерять.

Равно, как не получится у фасадчиков сделать примыкания заранее. Максимум, что они могут сделать заранее - большую часть кассет, если те идут между окнами. Причина - подсистема у них плясать будет всегда. Равно, как у вас окна.

Почему так. Во-первых, натянутая шнурка на высоте 10м от земли, вне зависимости от степени натяжения, будет играть. Во-вторых, шнурка, натянутая по углам здания на всю высоту, тоже будет играть. В-третьих, погрешность обычного пузырькового уровня +/- пара мм на окне, которые и закреплены в ГОСТе.

На мой взгляд, надо за стол сесть заказчику, фасадчикам и вам. Вы должны им доступно объяснить, почему так делать не надо, а они должны это попытаться понять.

[Lega Sega]

Вот, кажется и вся суть проблемы. Поинтересуйтесь у заказчика - какого хрена он не ставил подобное условие при кладке стен и проемов?

Она самая - скинь геморрой на чужую задницу/голову.

После выигрыша тендера - вся суть Российского строительства в одной фразе

На будущее наука:

1) Если есть такие условия - требуйте исполнительную съемку по стене, причем реальную, по которой можно работать. Стену завалили - пущай на тахеометрию тратятся.

Можно и доп. накатать, куда стоимость этих работ втащить.

2) Оговаривайте диапазон отклонений и прописывайте в договоре. У вас там не часы swiss made, в отечественном строительстве нулевых допусков не бывает.

3) Фасадчики пусть сильно в позу не встают, у них все равно уголок на раме окна (если по-модному - аквилон) и откос от плоскости фентфасада +- 30мм можно сделать запросто - глаз резать не будет.

[glass_techno]

 

... Во-первых, натянутая шнурка на высоте 10м от земли, вне зависимости от степени натяжения, будет играть. Во-вторых, шнурка, натянутая по углам здания на всю высоту, тоже будет играть. В-третьих, погрешность обычного пузырькового уровня +/- пара мм на окне, которые и закреплены в ГОСТе.

 

Стальной тросик и пару грузов от подъемника - 36 метров по высоте - висел и не шевелился!

[Moradan]

Да, в своё время "срисовал" у фасадчиков следующую схему - поверху бьют арматуру в перпендикуляр торца перекрытия, выбирают "отступ" - делают в арматурине пропил отрезным 1- 1,5мм болгарки сбоку. Приматывают тонкую сталистую проволоку. Внизу пригруз из 3-5 кирпичей или типа того. В спокойную погоду делается перпендикуляр из арматурины в торец нижнего перекрытия, методом последовательного подпила арматуринки достигается вертикальность в направлении "право-лево" относительно фасада. Струнка в прорези фиксится изолентой и остается висеть с пригрузом.

Дополнительные промежуточные создаются так-же.

Что понравилось - в условиях стройки восстановить оборваную вертикаль на своё место - достаточно просто и быстро. Бывает на небольшой высоте - пригруз убирают и просто накручивают - натягивают по данным прорезям проволоку. Можно между вертикалями бить и диагонали, в случае необходимости и контроля. Главное - изначально наверху поймать четкую прямую, для начальных-базовых вертикалей.

 

У вас прораб сколько получает, что не знает подобных элементарных вещей? Может сэкономленые средства стоит потратить на его дополнительное образование?

Изменено 24 июня, 2014 пользователем Moradan

[4UDO]

Стальной тросик и пару грузов от подъемника - 36 метров по высоте - висел и не шевелился!

А горизонталь тоже тросиками натягивать будете? Причем ладно сам, шевелиться-то он не будет. А когда 4-5 бригад по этому тросику будут постоянно рулеткой стучать?

Я считаю подобную затею глупостью полнейшей. Выставили +/- 2-3см и погнали. Фасадчикам вообще намного проще все примыкания на месте сделать, чтоб потом монтажники не проклинали тех конструкторов и менеджеров, которые им такой геморрой создали.

[nik4286]

А если использовать лазерный плоскопостроитель (уровень) до 50 м???

[Moradan]

А горизонталь тоже тросиками натягивать будете? Причем ладно сам, шевелиться-то он не будет. А когда 4-5 бригад по этому тросику будут постоянно рулеткой стучать?

Я считаю подобную затею глупостью полнейшей. Выставили +/- 2-3см и погнали. Фасадчикам вообще намного проще все примыкания на месте сделать, чтоб потом монтажники не проклинали тех конструкторов и менеджеров, которые им такой геморрой создали.

Горизонталь - лазером, гидроуровнем, нивелиром изнутри помещения на каждом этаже бросать в проемы. Точность конечно ППЦ будет, но если с умом и аккуратностью - то в пределах пары см на этаже можно добиться. Мы с отдельными "свечками" витражей на 10-этажном бизнес центре, в условиях возведенных/полу возведенных перегородок, на площади в 1200-1500м2 этаж выбивали +/- 5мм помучавшись. По данным независимой геодезии.

 

А если использовать лазерный плоскопостроитель (уровень) до 50 м???

В условиях стройплощадки, снаружи... У вас его сопрут/разобьют быстрее, чем монтажники дойдут до рабочего места.

Опять же погрешность из-за расхождения лазерного луча на таких расстояниях будет что ППЦ... А уж увидеть его в солнечный день...

Только точечный, а не плоскостной переброс изнутри и расстояние не более 20м - ИМХО дает возможность избежать огромных погрешностей. Затем контроль гидроуровнем противоположных точек. Ну и обычным нивелиром, при наличии геодезиста - гораздо проще и точнее.

[Lega Sega]

Горизонталь - лазером, гидроуровнем, нивелиром изнутри помещения на каждом этаже бросать в проемы. Точность конечно ППЦ будет, но если с умом и аккуратностью - то в пределах пары см на этаже можно добиться. Мы с отдельными "свечками" витражей на 10-этажном бизнес центре, в условиях возведенных/полу возведенных перегородок, на площади в 1200-1500м2 этаж выбивали +/- 5мм помучавшись. По данным независимой геодезии.

 

 

В условиях стройплощадки, снаружи... У вас его сопрут/разобьют быстрее, чем монтажники дойдут до рабочего места.

Опять же погрешность из-за расхождения лазерного луча на таких расстояниях будет что ППЦ... А уж увидеть его в солнечный день...

Только точечный, а не плоскостной переброс изнутри и расстояние не более 20м - ИМХО дает возможность избежать огромных погрешностей. Затем контроль гидроуровнем противоположных точек. Ну и обычным нивелиром, при наличии геодезиста - гораздо проще и точнее.

Ротационный лазер имеет диапазон от 250 до 400 метров в зависимости от модели/производителя с детектором.

Работать на глаз, если честно это фу-фу-фу и вообще колхоз - детектор луча вот решение.

При этом у многих в комплекте идут кронштейны для крепления на стену, установку под углом и так далее.

Так что в принципе вполне рабочая идея.

А если использовать лазерный плоскопостроитель (уровень) до 50 м???

А чтобы не сперли, то просто надо одного бойца на стреме оставить.

Один дурацкий момент все-таки остается - как ровнять плоскость описываемую лазером относительно стены.

Но это уже технология, для тех, кто тросом отбивает, будет в принципе понятно.

Ну и физически это будет выглядеть как карта замеров по проемам. Т. е. прикрутил детектор на рейку и высовываешь по углам проема на улицу, запищало - отметил вынос и так по всем дыркам в стенах. Потом после обработки можно уже по каждому проему выдать инфо, насколько топить окошко.

(Вот честно проще тахометром встать отбабахать, геодезисту там от 5 до 15 руб. закинуть на лапу и Окей).

[Moradan]

Ротационный лазер имеет диапазон от 250 до 400 метров в зависимости от модели/производителя с детектором.

Вот, честно - на бюджетной-тендерной стройке вы хоть раз видели субподрядную организацию с прибором такого уровня?

Даже на коммерческие объемы легче и проще пригласить

проще тахометром встать отбабахать, геодезисту там от 5 до 15 руб. закинуть на лапу и Окей

Работать на глаз, если честно это фу-фу-фу и вообще колхоз - детектор луча вот решение.

 

На "глаз" у многих профессионалов получается гораздо лучше, нежели "с прибором" и тендерными джамшутами"

 

А если с приборами да профессионалы, можно легко сделать и подобную заморочку, как у топикстартера, но вот незадача... профи на такую "стройку" не пойдут... С чего бы?

А чтобы не сперли, то просто надо одного бойца на стреме оставить.

 

Ну, да ... еще один нахлебник на з/п бригады... и памиророссиянина туда ведь не поставишь?... или можно с риском неверной отбивки и переделки ?

 

Потом после обработки можно уже по каждому проему выдать инфо, насколько топить окошко.

С выдачей инфо в бумажном варианте можно попасть на очень непредвиденные "нюансы"... Сталкивался с ситуацией, когда перепутали "свою" и "чужую" реперную точку - такая свистопляска началась А сразу размечать в проеме - это единственный выход в подобном варианте...

 

В общем "тендерная жопа", с какой стороны не подступись. Прораба толкового нет, чтобы дать разметку, работников нет, чтобы бригадой это сделать. Зато сроки "ещё вчера" и вообще, вот вам штраф за невыход фасадчиков "на всё готовенькое"

[Riyk]

В том-то и дело, что вентфасадчики не хотят делать обрамление по факту установленных окон.

Нормально так... Так и Вы тогда "нехотите". Проще компромисс найти, чем на заявленном объёме миллиметры ловить.

В нашей практике, даже после работы с тахеометром, примыкания к оконным блокам делали и делают (крайним часом не делают) по факту. Независимо от того, мы делаем комплексом или только часть работ.

[Moradan]

Нормально так... Так и Вы тогда "нехотите". Проще компромисс найти, чем на заявленном объёме миллиметры ловить.

В нашей практике, даже после работы с тахеометром, примыкания к оконным блокам делали и делают (крайним часом не делают) по факту. Независимо от того, мы делаем комплексом или только часть работ.

 

Я понял ситуацию, так, что "фасадчики" - это "дружественная" контора тендерщику-генподрядчику. В подобном случае бодаться - себе дороже... Вписались - будьте добры выполнять. Поэтому и задавал вопрос о "прописанности" данных условий в условиях тендерной информации.

А, так по факту - да кто последний приходит, тот примыкания и стыки делает... Ничего сверх естественного в условиях стройки.

[4UDO]

На заказчика сильно не надавишь. Крут неимоверно...

Вот буквально перед этими выходными случай был. Аналогичный заказчик, только денег за выполненную работу не дает. Сам являлся генподрядчиком, основной заказчик - банк. После продолжительных разговоров и никакого результата в понедельник утром с тамбура с банкоматами была снята наша дверь, створку поставили рядом. В обед деньги получали наличкой

Это я все к чему. Везде есть свои рычаги влияния, главное - найти их.

На самом деле поговорите со всеми, попробуйте действительно объяснить ситуацию.

[tzertis]

...На самом деле поговорите со всеми, попробуйте действительно объяснить ситуацию.

 

Скорее всего, подрядчик выполнивший остекление дома, сам за свой счет поставит по периметру окон, на саморезы, уголок с завальцовками (к примеру, 20х80 из окрашенной стали толщ. # 1,5мм). А вентфасадчики будут свои откосы приклепывать уже к этому уголку.

[Lega Sega]

Вот, честно - на бюджетной-тендерной стройке вы хоть раз видели субподрядную организацию с прибором такого уровня?

Да, со своей Челябинской колокольни смотрю. Здесь кушать мало, поэтому и нормальные конторы иногда заходят. Плюс было бы желание, организовать, то все можно.

А в остальном соглашусь - все тлен...

[Moradan]

 

Скорее всего, подрядчик выполнивший остекление дома, сам за свой счет поставит по периметру окон, на саморезы, уголок с завальцовками (к примеру, 20х80 из окрашенной стали толщ. # 1,5мм). А вентфасадчики будут свои откосы приклепывать уже к этому уголку.

Да, с точки зрения сложившейся ситуации - это выход. Но, в тоже время и вход - ввод ситуации в убыточность, практически наверняка. Мне нужны были тут нащельнички - картины из оцинковки, через (крупных у них) знакомых заказывал в фирме "С-а", известной в нашем городе... тоже хотел 1,5... пришлось единичку делать - в бюджетик категорически не вписывался... Т.е. предлагаемый уголок при минимуме полки в 40 мм полагаю, даст + 500 руб. на проем легко. Закончится это в поисках побюджетнее, дай бог 0.7-0.5 и всё...

[Blondy]

Да, с точки зрения сложившейся ситуации - это выход. Но, в то-же время и вход - ввод ситуации в убыточность, практически наверняка. ...

По любому надо обсудить с фасадчиками узел примыкания обрамления к окну, и понять ту цифру, в пределах которой они спокойно могут компенсировать погрешности монтажа. Может там и не так уж все и страшно.

 

Ну, а любые дополнительные работы по установке окон можно/нужно оформить Дополнительным соглашением к договору, т.к. в смете, наверняка, заложен "классический" монтаж, а сметные расценки не учитывают ни "провешивание" фасада, ни дополнительные элементы и их монтаж. Все это уже доп. работы.

[Moradan]

Оформить у тендерного заказа доп. работы, учитывая позицию заказчика

Вот и я говорю - беда эти тендеры

[Vl@dimir]

Прошу прощения, не было возможности раньше ответить, но, в любом случае благодарю всех откликнувшихся за помощь и советы.

 

 

Скорее всего, подрядчик выполнивший остекление дома, сам за свой счет поставит по периметру окон, на саморезы, уголок с завальцовками (к примеру, 20х80 из окрашенной стали толщ. # 1,5мм). А вентфасадчики будут свои откосы приклепывать уже к этому уголку.

 

Да, практически так все и есть...

 

Ротационный лазер имеет диапазон от 250 до 400 метров в зависимости от модели/производителя с детектором.

Работать на глаз, если честно это фу-фу-фу и вообще колхоз - детектор луча вот решение.

При этом у многих в комплекте идут кронштейны для крепления на стену, установку под углом и так далее.

Так что в принципе вполне рабочая идея.

 

А чтобы не сперли, то просто надо одного бойца на стреме оставить.

Один дурацкий момент все-таки остается - как ровнять плоскость описываемую лазером относительно стены.

Но это уже технология, для тех, кто тросом отбивает, будет в принципе понятно.

Ну и физически это будет выглядеть как карта замеров по проемам. Т. е. прикрутил детектор на рейку и высовываешь по углам проема на улицу, запищало - отметил вынос и так по всем дыркам в стенах. Потом после обработки можно уже по каждому проему выдать инфо, насколько топить окошко.

(Вот честно проще тахометром встать отбабахать, геодезисту там от 5 до 15 руб. закинуть на лапу и Окей).

 

Да, договорился с геодезистом с тахеометром, буду делать свою съёмку параллельно с Заказчиком... Про ротационный лазер подумаю, можно, конечно, взять его в аренду и тоже попробовать...