Отношение сторон в стеклопакете более, чем 5 к 1

[Antipov]

В ГОСТ 24866-99, п.3.6

"Не рекомендуется изготовление стеклопакетов с размерами менее 300х300 мм, а также с соотношением сторон более 5:1."

 

А вот если заказчику очень-очень хочется стеклопакеты с соотношением сторон более 5:1, что ему можно посоветовать?

Закалённое стекло улучшит ситуацию? нет?

Может быть, какие другие хитрые варианты есть?

[Палыч]

В ГОСТ 24866-99, п.3.6

"Не рекомендуется изготовление стеклопакетов с размерами менее 300х300 мм, а также с соотношением сторон более 5:1."

 

А вот если заказчику очень-очень хочется стеклопакеты с соотношением сторон более 5:1, что ему можно посоветовать?

Закалённое стекло улучшит ситуацию? нет?

Может быть, какие другие хитрые варианты есть?

Написано же - не рекомендуется. Не написано - ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

 

Закаленное - имеещь в и виду меньше прогиб будет ? Наверное да.

 

Делал пакекты 500 на 2730 из 4-ок - собирали, носили, грузили, ставили вертикально не без гим...., но без серьезных проблем...

 

Я не знаю с чем связана эта рекомендация.

[tzertis]

...

Закаленное - имеещь в и виду меньше прогиб будет ? Наверное да...

 

Не, прогиб такой же будет, ведь модуль упругости стекла не меняется вследствие термоупрочнения, закалки.

Можно делать и 10:1 (делали очень узкие стеклопакеты на один из объектов, стоят как миленькие.)

Напряжения в стекле возникают, при равной нагрузке, - чем меньше (а также к примеру квадратней) стеклопакет тем больше величина напряжения по сравнению с бОльшим стеклопакетом.

[Палыч]

Не, прогиб такой же будет, ведь модуль упругости стекла не меняется вследствие термоупрочнения, закалки.

Снимаю шляпу - надо дообразовыватся...

 

Рассуждал просто - каленое крепче на "излом", значит и прогиб меньше...

[Antipov]

Напряжения в стекле возникают, при равной нагрузке, - чем меньше (а также к примеру квадратней) стеклопакет тем больше величина напряжения по сравнению с бОльшим стеклопакетом.

Но почему такое ограничение - 5 к 1?

Чем оно обоснованно? Почему этого надо остерегаться?

[Палыч]

Но почему такое ограничение - 5 к 1?

Чем оно обоснованно? Почему этого надо остерегаться?

Павел, тебе бы все формулы и объяснения...

[Программёр]

Напряжения в стекле возникают, при равной нагрузке, - чем меньше (а также к примеру квадратней) стеклопакет тем больше величина напряжения по сравнению с бОльшим стеклопакетом.

Может формулами, если не трудно, подтвердите сие утверждение. И в какой степени эта зависимость? (Меньше размер/больше напряжение)

[Riyk]

Прошу прощения у модераторов за гиперссылку на другой форум, но вот рекомендую глянуть темку

[Alex IlI]

Но почему такое ограничение - 5 к 1?

Чем оно обоснованно? Почему этого надо остерегаться?

Не знаю почему, но больше чем 3 к 1 делать отказываюсь.

В нашем отечестве есть и еще много факторов. которые могут повлиять на целостность пакета.

Для себя определил параметр надежности с/п 3:1 - 0,9;

необработанные кромки - 0,9.

Сам, думаю, придумаешь другие параметры.

Это, конечно, неправильно: весьма грубо. Но теория надежности мне нравится.

[Antipov]

Не знаю почему, но больше чем 3 к 1 делать отказываюсь.

Можно делать и 10:1 (делали очень узкие стеклопакеты на один из объектов, стоят как миленькие.)

[Alex IlI]

Энто, Паша, такой подход.

Возможно, ремарка tzertisа относится к тому периоду, когда он так обильно не цитировал нормативные документы.

Я нормативным документам в нашей стране верю умеренно, - привык полагаться на здравый (физический) смысл, некоторые практические наблюдения и математические науки (хотя бы на их намеки) типа статистика и теория надежности. Делал тут одну конструкцию цельностеклянную. Заказчик из экономических соображений захотел 10-ку. По моим прикидкам вероятность, что одно из 6 стёкол гикнется - 25-30%. Запросил у AGC расчет. Их программа гарантирует, что все будет ОК. Но это они обещали, а я написал свое особое мнение. Ну, это тебе как бы в виде рекомендации, как поступать в подобной ситуации.

[Alex Wolf]

В домах "моей" серии на балкон ставится узкое окошко 240*1450, то есть пакет 142*1352.... Стоят. Причем, это фактически неотапливаемые помещения. Себе я раму делать поленился и у меня пакет 230*1470 стоит на деревянном брусочке, четверть из пвх уголка, изутри обналичено деревянным плинтусом. По периметру пакет запенен Вариант был временный, понимал что ему кирдык - но как-то стоит пятый год -утром солнышко от восхода до полудня, весь ветер на него...

Своим клиентам, всегда объясняю что на такие пакеты гарантии нет, если что - переделаю по-себестоимости. В договоре отсутствие гарантии прописано, к тому же одним из приложений к договору у меня "задание заказчика" где клиент сам пишет какие работы поручает нам выполнить.

Но проблем не было.

 

на основной работе (массово) такой брак не наблюдается, правда, случаи заказа таких пакетов редкие.

[Lega Sega]

Закалённое стекло улучшит ситуацию? нет?

 

Мне на одном объекте пришлось для таких пакетов вообще отказаться от закалки.

Стекольщики уперлись рогом, мотивируя тем, что при таком соотношении сторон стекла у них из печки сабля турецкая вылезет после закалки.

 

А пакеты делать можно, только осторожно

 

P.S. Еще вспомнил как куда то делали пакеты 200х200мм. Сборщики с дикими корчами от натуги на лице таскали эти пакеты по цеху вчетвером на один пакет.

Так, что не рекомендуется и нельзя - это разные вещи.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Lega Sega

[Antipov]

Так, что не рекомендуется и нельзя - это разные вещи.

Спасибо всем. Кажется, я разобрался.

[gunsilver]

Мы окна продаем, изготовители стеклопакетов - пакеты продают,производители стекла - стекло продают!И здесь в большинстве своем зашоренность-"кушать всем хотся!". Бывает и у заказчика блажь - "я так хочу! ". Практики часто говорят-"это все теория! "А теоретики - "эти идеи технически не исполнимы в текущий момент!"

А теперь по существу вопроса с некоторых других ракурсов и фактов:

1.Делали стеклопакеты 1м на 10м (0,5м на 5м) 1:10? На балкончике стекло 0,14м на 1,4 м? Со стороны, трезво-независимым взглядом на такую "архи-тукнутую особенность"здания смотрели? К какому стилю отнесут такое архитекторы?"Архи-туктура-дурьбанизм"? ( см. архитектура-урбанизм)

2."Не рекомендуется детям спички давать!"И при этом,взрослые последовательно и на примерах объясняют последствия огненной стихии от простых спичек!

3."Нам не дано предугадать как наше слово отзовется!" Теория надежности только по тому и теория,что моделируется только сегодняшними способами расчета и прошедшей практики. А в жизни,как не прискорбно... .Фукусима, Баньцяо ...

Что там "слабенькая теория"была? Про плотину Баньцяо мало кто знает...Там рассчитали на 1000-летнее наводнение (осадков 306мм\день). Но в августе 1975-го произошло 2000-летнее наводнение ( 189мм\час, 1060мм\ день)! Вода из водохранилища Баньцяо снесла 62 (!) плотины ниже по течению, разрушила 5.960.000 (!) домов, пострадали 11.000.000 (!) человек!!! По этому согласен с теорией надежности от ALEX III, где он вводит еще более жесткие границы ответственности перед заказчиком. Тем более....

4.Знаменитая фраза "клиент всегда прав!"принадлежит Филиппу Ритцу. "Да...вероятно такая фраза возможна для богатого клиента дорогой гостиницы...,а вот для строительства врядли..."- так озвучили владельцы сети гостиниц свое мнение несколько лет назад! Это не абстрактные данные из газетной статьи... Это из собственного архива практики и с иллюстрациями.

5.Очень трудно задавать такой вопрос, но... Кто видел как "стекляшечка - витринка"( был в советские 70-80-е такой термин ) рассекает тело? Что самое удивительное..."дорохой" Леонид Ильич поручил разработку "нормативки на остекление витринкой" технарям из Молдавии.Почитайте этот документ и интересно и пользительно будет!

И главное : прежде чем читать ГОСТы по практике выполнения заказа сам лично смотрю " в перву голову" "Технический регламент о безопасности...", потом методики эксплуатационных практик , рекомендации нескольких производителей. Потом "куркулирую"экономику нескольких вариантов исполнения. И заказчику предъявляю все : во сколько обойдется каждый вариант сегодня, во сколько обойдется в результате эксплуатации, ремонтабельности и рисков.

Смотрите : " Технический регламент о безопасности стекла в строительстве", многосложность его принятия , Союз стекольных предприятий...

Честно, коллеги , после изучения основы "этих стеклянных" документов , мне стало намного проще, на несколько порядков проще общаться с производителями стекла и стеклопакетов...

[Tropsobor]

Приветствую.

 

Соотношение сторон введено неспроста, весь сыр-бор из-за того что стеклопакеты могут лопаться от расширения-сжатия газа в воздушной прослойке. Рассмотрим проблему поэтапно: у нас есть два крайних случая - квадратный пакет с соотношением сторон 1:1 и прямоугольный с ссотношением, ну например 1:4, оба с длинной стороной сопоставимого размера . Лето, светит солнышко, воздух в воздушной прослойке нагревается и расширяется, пакет раздувает. Из-за формы квадратный пакет имеет возможность сильно раздуваться без проблем для себя, прогиб будет большой, напряжения на стекле соответственно - маленькие. Однако, "там где толстый сохнет, тощий - дохнет". Стекла в узком пакете не могут прогнуться нормально чтобы скомпенсировать расширение воздуха, образуюся напряжения на стекле, которые могут разрушить пакет.

 

Ситуевина значительно ухудшается если:

- пакет двухкамерный - больше греется

- пакет двухкамерный с ассиметричными рамками - мало того что раздувается, так еще и неравномерно =>напряжения на внешнем стекле маленькой камеры еще больше.

- пакет двухкамерный с ассиметричными ШИРОКИМИ рамками - то-же что и предыдущий, только хуже

- есть окрашенное в массе стекло - намного больше греется воздух.

 

Кроме того - разломится пакет или нет сильно зависит от качества кромки стекол - сколы, плохой рез итд - все это дает лишний повод лопнуть по возможности.

 

ИТОГО - в зоне риска находятся:

СП с большим соотношением сторон 1:4 и более;

СПД с ассиметричными рамками;

СПД с широкими рамками (14-16мм и более);

СПО и СПД больших размеров (одна из сторон более 2м);

СПД малых размеров (~200x200, 200x300 и тп.);

 

Как избежать:

Избегать СПД с разными рамками - он проигрывает симметричному СПД и по теплотехнике и по прочности, пости ничего не давая в звукоизоляции

Обработать кромку - если на объекте есть небольшое число критичных стеклопакетов - можно себя обезопасить

Закалить стекло - последний довод королей Закаленному стеклу разрушение от раздувания не страшно.

[A_L_E_X]

Благодарю за подробные разъяснения.

[4UDO]

Глупый вопрос.

А какое соотношение сторон можно назвать идеальным?

И еще вот какие вопрос.

1. Что, если считать СПД и СПО с Top-N?

2. Пакет 3х3м. Соотношение сторон 1:1. И стекла не могут нормально раздуваться?

3. Почему широкая рамка хуже? Что, если смотреть на этот же пакет зимой? Стекла сжимаются, места мало, может быть слипание, наверное...

4.

Пакет двухкамерный с ассиметричными рамками - мало того что раздувается, так еще и неравномерно =>напряжения на внешнем стекле маленькой камеры еще больше.

Раздуваются обе камеры. Одна больше, другая меньше. Направление усилий противоположны. Мне кажется, что они наоборот уравновешивают друг друга и на внешнем стекле напряжение наоборот будет меньше, чем на внешних.

5. Почему СП больших размеров в зоне риска? Там ведь стекло уже 8-10мм. Практически всегда триплекс или закаленое... Если речь была о пакете 2х2м. с формулой 6-16-6, то вопросов нет. Но если там 2х3м. с формулой 8Зак - Ар20 - И44.1, то я бы поспорил насчет группы риска.

[Tropsobor]

Глупый вопрос.

А какое соотношение сторон можно назвать идеальным?

И еще вот какие вопрос.

1. Что, если считать СПД и СПО с Top-N?

2. Пакет 3х3м. Соотношение сторон 1:1. И стекла не могут нормально раздуваться?

3. Почему широкая рамка хуже? Что, если смотреть на этот же пакет зимой? Стекла сжимаются, места мало, может быть слипание, наверное...

4.

Раздуваются обе камеры. Одна больше, другая меньше. Направление усилий противоположны. Мне кажется, что они наоборот уравновешивают друг друга и на внешнем стекле напряжение наоборот будет меньше, чем на внешних.

5. Почему СП больших размеров в зоне риска? Там ведь стекло уже 8-10мм. Практически всегда триплекс или закаленое... Если речь была о пакете 2х2м. с формулой 6-16-6, то вопросов нет. Но если там 2х3м. с формулой 8Зак - Ар20 - И44.1, то я бы поспорил насчет группы риска.

 

Попробую попорядку:

1. Я бы посчитал идеальным отношение порядка 1:2, 1:2,5 - и не квадрат, и соотношение сторон хорошее. Да, и еще такой пакет лучше всего калить чтобы избежать могучих искажений.

2. Отлично могут раздуваться -)

3. Широкая рамка хуже тем, что она широкая Много воздуха, больше расширяется => больше напряжений. Да, если взять тонкую рамку на большом квадратном пакете, то может слипнуться. А если взять толстую рамку на пакете со сторогами 1:5 то может лопнуть и зимой по причине уменьшения давления от охлажения.

4. Итак, есть 2 камеры, пусть внешняя широкая, а внутренняя узкая. Воздух в обоих расширяется. В пакете с одинаковыми рамками среднее стекло не сдвинулось бы вообще, давления уравновешены. В нашем случае, среднее стекло прогнется вовнутрь => во внутренней камере и так повышенное давление, а тут его еще подпирает прогибающееся среднее стекло. Получается что на внутреннее стекло действет собственная сила расширяющегося воздуха ПЛЮС частично передащееся давление от внешней камеры. Получаем фиговину. А если наружное стекло толще всех остальных - оно еще и не прогибается что усугубляет.

5. Думаю, в данному случае 8Зак - Ар20 - И44.1 ничего не грозит Имел в виду большие пакеты с рисковым соотношением сторон

[nnv2812]

Приветствую.

 

Соотношение сторон введено неспроста, весь сыр-бор из-за того что стеклопакеты могут лопаться от расширения-сжатия газа в воздушной прослойке. Рассмотрим проблему поэтапно: у нас есть два крайних случая - квадратный пакет с соотношением сторон 1:1 и прямоугольный с ссотношением, ну например 1:4, оба с длинной стороной сопоставимого размера . Лето, светит солнышко, воздух в воздушной прослойке нагревается и расширяется, пакет раздувает. Из-за формы квадратный пакет имеет возможность сильно раздуваться без проблем для себя, прогиб будет большой, напряжения на стекле соответственно - маленькие. Однако, "там где толстый сохнет, тощий - дохнет". Стекла в узком пакете не могут прогнуться нормально чтобы скомпенсировать расширение воздуха, образуюся напряжения на стекле, которые могут разрушить пакет.

 

Ситуевина значительно ухудшается если:

- пакет двухкамерный - больше греется

- пакет двухкамерный с ассиметричными рамками - мало того что раздувается, так еще и неравномерно =>напряжения на внешнем стекле маленькой камеры еще больше.

- пакет двухкамерный с ассиметричными ШИРОКИМИ рамками - то-же что и предыдущий, только хуже

- есть окрашенное в массе стекло - намного больше греется воздух.

 

Кроме того - разломится пакет или нет сильно зависит от качества кромки стекол - сколы, плохой рез итд - все это дает лишний повод лопнуть по возможности.

 

ИТОГО - в зоне риска находятся:

СП с большим соотношением сторон 1:4 и более;

СПД с ассиметричными рамками;

СПД с широкими рамками (14-16мм и более);

СПО и СПД больших размеров (одна из сторон более 2м);

СПД малых размеров (~200x200, 200x300 и тп.);

 

Как избежать:

Избегать СПД с разными рамками - он проигрывает симметричному СПД и по теплотехнике и по прочности, пости ничего не давая в звукоизоляции

Обработать кромку - если на объекте есть небольшое число критичных стеклопакетов - можно себя обезопасить

Закалить стекло - последний довод королей Закаленному стеклу разрушение от раздувания не страшно.

Как-то больше привык доверять расчётам, а не хреновинам с фигулинами. Расчёты в студию! Пока не убедительно.

[DeDmitry]

Глупый вопрос.

А какое соотношение сторон можно назвать идеальным?

С точки зрения прочности, должен быть правильный круг....У него наибольшая устойчивостьпо локальным напряжениям.

[gunsilver]

Как-то больше привык доверять расчётам, а не хреновинам с фигулинами. Расчёты в студию! Пока не убедительно.

Достойное у нас мнение и отношение к предложениям и рекомендациям "узких" специалистов!"Обезличка,однако..." Почитаешь и... . Ну впрямь какой то антисоветский мультик " А баба Яга Против!"

Может в этом причина. Открыли тему...пообсуждали...накалились...забыли! Потом заново начали...опять прошли "накаленный цикл" - застыли... .Начали из других тем выходить по ссылкам...и опять... . А в целом ни промежуточных общих..., да и на следующий профессиональный уровень ..."то ли лень,то ли плетень". Жаль...уже второй десяток лет в новом тысячелетии... .И жаль ,что они...а не мы...

[Tropsobor]

Как-то больше привык доверять расчётам, а не хреновинам с фигулинами. Расчёты в студию! Пока не убедительно.

 

Да не вопрос. Вот расчеты по программе Glastik, просчитывал максимальное напряжение на стеклах пакетов, максимально допустимое напряжение на незакаленном флоате в вертикальном пакете - 22,5 Н/мм2. Условия - лето, внутри solar control device (шторы, жалюзи - что-то вроде этого).

 

1. Пакет 600*1200 мм, 4-12-4-12-4. напряжения на стекле (наруж/средн/внутр): 13,05/0/13,05 Н/мм2

2. Пакет 400*1200 мм, 4-12-4-12-4. напряжения на стекле (наруж/средн/внутр): 21,14/0/21,14 Н/мм2

3. Пакет 400*1200 мм, 4-16-4-8-4. напряжения на стекле (наруж/средн/внутр): 18,84/4,23/23,07 Н/мм2

4. Пакет 400*1200 мм, 6-12-4-12-4. напряжения на стекле (наруж/средн/внутр): 14,88/7,07/26,42 Н/мм2

 

Надеюсь, тенденция прослеживается достаточно убедительно.

[4UDO]

Господа, немного офф, но...

Может кто подскажет, где можно взять программы SJ Mepla или Glastic? Желательно бесплатно, ибо по 5-6к европейских рублей отдавать никто не хочет.

[tzertis]

...максимально допустимое напряжение на незакаленном флоате в вертикальном пакете - 22,5 Н/мм2. ..

 

не-а, согласно нашим нормативам (СН 481-75), допустимое напряжение на изгиб для незакаленного стекла = 14,71 Н/мм²

И поэтому акцентирую твое внимание на расчетах, начиная с п.2 (какие выставил начальные условия?)