Проектные, не проектные окна

[P.V.]

Периодически на форуме, любая проблемная ситуация с окном, заканчивается рекомендацией- посылом или если уже ситуация де- факто, обвинением, что мол надо было по проекту! Вот и интересует практическая сторона этого вопроса, т.к. сказать реалии сегодняшнего дня - что, где, когда и собственно что это- новое окно заказанное по проекту? и чем оно отличается от того, что продается и устанавливается оконными фирмами. Вопрос адресован, как "оконщику", так и заказчику.

[Antipov]

...и собственно что это- новое окно заказанное по проекту?

Для новостройки - это окно, соответствующее требованиям проектной документации для данной конкретной новостройки.

Для действующего жилого фонда - несуществующее (насколько мне известно) изделие, т.к. услуга "проектирование замены остекления" никем (опять-таки по имеющимся у меня сведениям) не предоставляется.

 

Разумеется, проектные организации могут выполнить данную работу, но на данный момент спроса на неё нет. Соответственно, нет ни наработанной практики, ни устоявшихся расценок, ни перечня составляющих данную работу обязательных действий и параметров (включая измерения), нет практически ничего.

 

Фактическое изделие - это случайное (чаще всего типовое) окно, по субъективному мнению и согласию заказчика и продавца более-менее подходящее для конкретного объекта остекления.

Ошибки при таком подходе неизбежны, но количество их не катастрофично.

 

Так думаю.

Изменено 11 октября, 2010 пользователем Antipov

[newsolutions]

Периодически на форуме, любая проблемная ситуация с окном, заканчивается рекомендацией- посылом или если уже ситуация де- факто, обвинением, что мол надо было по проекту! Вот и интересует практическая сторона этого вопроса, т.к. сказать реалии сегодняшнего дня - что, где, когда и собственно что это- новое окно заказанное по проекту? и чем оно отличается от того, что продается и устанавливается оконными фирмами. Вопрос адресован, как "оконщику", так и заказчику.

В Санкт-Петербурге, насколько мне известно, при замене окон можно обратиться в БТИ(или как его там) и узнать какое остекление рекомендуется для конкретно Вашего дома.

Одно время ходили слухи, что это чуть ли не обязательная процедура перед заменой окон, а то мол штраф.

[P.V.]

Соответственно, нет ни наработанной практики...

Более того , предыдущие обсуждения форумчан, сделать процесс более внятным , мягко говоря зашли в тупик ...

А не создать ли нам свою СРО?, Разве не потянем?

Также эта самая СРО содержит некий штат юристов и разработчиков нормативной документации. Юристы решают все вопросы, связанные с отношениями всех членов СРО с государственными структурами (суды, технадзоры и тп), разработчики на основании поступающих от членов организации данных разрабатывают и согласовывают со всеми членами сообщества новые нормативные документы.

СРО нужно только для регулирования вопросов касающихся проектирования и монтажа.

Консультационно-юридический центр, стоит ли создавать

Скорее он говорит что окна сделанные без проекта - не панацея от всех проблем (как это говорят все продавцы окон) и как раз проблемы именно из-за того что люди заказывают без проекта, а продавцы сами с такой ситуацией согласны.

[P.V.]

Разумеется, проектные организации могут выполнить данную работу

например

Стоимость согласования остекления

 

Из вышеприведенного порядка согласования остекления лоджии (балкона) видно, что процедура эта довольно сложна, состоит из нескольких этапов и, соответственно, по стоимости довольно затратна.

 

В каждом конкретном случае стоимость определяется индивидуально, так как зависит от многих параметров, но размер ущерба для бюджета семьи можно оценить примерно следующими цифрами:

 

* Техзаключение и проект остекления – от 15-30 тыс.руб.

* Счета организаций за согласование проекта остекления – от 20-40 тыс.руб.

* Если Вы займетесь согласованием не самостоятельно, а с привлечением какой-либо фирмы, специализирующейся на согласованиях, то услуги будут стоить от 25-35 тыс.рублей.

* Кроме того, услуги БТИ, нотариальные копии и доверенности, госпошлины составят еще 5-10 тыс.руб.

 

Всего получится не меньше 60-100 тыс.руб.

 

Т.е. приступая к согласованию остекления, надо быть готовым к тому, что в десять тысяч рублей такая перепланировка квартиры не уложится.

[P.V.]

Срез интернета, по запросу проект окон

 

мы выполним заказ по индивидуальным эскизам или создадим уникальный проект, идеально соответствующий вашим представлениям

Заказав у нас, например пластиковые окна, Вы будете напрямую общаться с одним человеком – Вашим личным менеджером. Кроме того, при необходимости мы можем предложить Вам индивидуальный дизайн-проект

 

Вся продукция изготавливается на заказ по размерам клиента и с учетом всех его пожеланий.

 

мы можем изготовить новое окно по вашим размерам в кратчайшие сроки. Новое изделие будет изготовлено по вашим оригинальным размерам с уникальной комплектацией и конфигурацией. Такое новое готовое окно будет не таким дешевым, как на распродаже, но зато вы будете уверены в его абсолютном соответствии проекту.

Объективно оценив ситуацию на месте и выслушав все Ваши пожелания, профессиональные менеджеры-конструкторы компании помогут Вам минимизировать затраты, не экономя на качестве и необходимой функциональности

 

В кратчайшие сроки компания изготовит для Вас проект изготовления оконных конструкций с описанием комплектующих и точным подсчетом затрат

 

В кратчайшие сроки группа профессиональных проектных инженеров предложит Вам несколько вариантов проектов (конструкций) изготовления деревяных окон

 

Нет такой проблемы, которой не могли бы решить наши инженеры и техники при проектировании и установке заказанных вами пластиковых окон

 

При установке окон специалисты компании учитывают все конструкционные особенности того или иного строения, характеристики окна ПВХ, что приводит к получению долговечного и эстетически привлекательного результата.

 

Оконные конструкции из ПВХ востребованы и на даче, и в офисных зданиях, и в прочих сооружениях. Нашими специалистами учитываются личные пожелания заказчиков, а также их требования. При необходимости свести материальные затраты к минимуму, будет предложено самое экономичное решение. Мы понимаем, что индивидуальный подход необходим каждому клиенту.

[Boris]

Срез интернета, по запросу проект окон

 

мы выполним заказ по индивидуальным эскизам или создадим уникальный проект, идеально соответствующий вашим представлениям

................................................................................

.................... Мы понимаем, что индивидуальный подход необходим каждому клиенту.

Обычное рекламное бла-бла-бла

Речь идет о проекте оконного блока, максимум - проекте окна.

А надо решать проблему замены окон в соответствии с ПРОЕКТОМ ЖИЛОГО ДОМА.

Это разные вещи.

[P.V.]

Обычное рекламное бла-бла-бла

Речь идет о проекте оконного блока, максимум - проекте окна.

А надо решать проблему замены окон в соответствии с ПРОЕКТОМ ЖИЛОГО ДОМА.

Это разные вещи.

Одна точка отсчета есть. А разве в старом проекте жилого дома предусмотрены современные окна? Вот уважаемый Antipov пишет - Для новостройки - это окно, соответствующее требованиям проектной документации для данной конкретной новостройки, а ведь на эти окна порой без слез не взглянешь, да и проблемы порой те же или больше, чем с не проектными.

Так и хотелось бы понять, что, где, когда и чем проектное окно отличается от не проектного? материалом? наличием разрешения- согласования? ответственностью? а то ведь рассуждаем, посылаем - а ведь ситуация для клиентов выглядит не иначе, как " Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что".

[Rexther]

Так в чем вопрос-то? Услуга по проектированию при замене окон может быть востребована только при наличии кувалды над головой собственника. Если уж при установке кондея не делают проект и схватились за это только когда жареным запахло ... чего уж про окна-то? ....

 

Не спроса - нет предложения. Или есть но по заоблачным ценам ....

А должно быть все предельно просто: пошел в эксплуатирующую компанию, взял у них требования по окнам и передал эти требования оконщику. Тому остается только выполнить эти требования и все ...

[P.V.]

Так в чем вопрос-то? Услуга по проектированию при замене окон...

Услуга - еще не окно, власть нажмет и очередная кормушка враз образуется Вопрос в самом окне- проектное - не проектное.

Если уж при установке кондея не делают проект и схватились за это только когда жареным запахло ... чего уж про окна-то? ....

Кондеи и на фасаде МИДА имеются, не факт, что по проекту, а потом кондей с разрешением или без- это один и тот же кондей, по своей сути. Т.е. физически, кондей проектный и не проектный - одно и то же. Проект в данном случае - платное разрешение вывесить оборудование на конкретный фасад.. или не вывесить.

яндекс картинки

А должно быть все предельно просто: пошел в эксплуатирующую компанию, взял у них требования по окнам и передал эти требования оконщику. Тому остается только выполнить эти требования и все ...

Что за требования?

Изменено 11 октября, 2010 пользователем P.V.

[Boris]

Одна точка отсчета есть.

 

 

Да я и вторую могу забацать

Записывайте....

Жилые дома строились раньше и строятся сейчас ПО ПРОЕКТУ.

ПРОЕКТЫ делают достаточно грамотные люди с профильным образованием.

Технические характеристики оконных блоков учитываются в ПРОЕКТЕ жилого здания.

Какие характеристики?

Основные - сопротивление теплопередаче и воздухопроницаемость.

СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.

Есть такое понятие как тепловой баланс здания.

Учитываются теплопотери на "инфильтрацию и вентиляцию", потери через стены и окна....двери, чердаки...

Учитываются теплопоступления от Солнца и "бытовые".

Результат - считается мощность системы отопления.

Какие окна в доме-при этом неважно. Хреновая столярка с 0,4 кв.м. град/Вт - да пожалуйста...больше топим!

При развитии "оконных технологий" чисто волевым решением устанавливаются бОльшие требования к сопротивлению теплопередаче. Цель - снизить мощность отопления.

Цифры в СНиП - с потолка. Сегодня для Москвы 0,54, завтра будет 1,0.

Привязка к ГСОП - чисто условная.

Поэтому, по этому параметру, "проектная замена окон" с старом жилом доме - это замена на окна с эквивалентным приведенным сопротивлением теплопередаче с учетом геометрических отличий в виде дополнительных стоков тепла по стене из-за малой толщины коробки и т.д.

Цель - не нарушить расчетный тепловой баланс здания, не создать недотоп или перетоп своими руками.

 

ВОЗДУХОПРОНИЦАЕМОСТЬ.

Поскольку окно всегда было и долго еще будет в массовом домостроении основным каналом притока свежего воздуха (только недавно кое-где стали применять СТЕНОВЫЕ приточные клапаны, снимая с окна функцию приточного устройства), эта характеристика очень важна при "проектной замене окон".

Россия вслед за "цивилизованными странами" наступила на те же грабли.

Оголтелая борьба за энергосбережение в виде борьбы с неконтролируемой инфильтрацией холодного воздуха привела к тому, что "с водой выплеснули и ребенка".

Тихо и незаметно пониженная воздухопроницаемость современных окон (при благих намерениях, естественно

) привела к тотальному нарушению воздухообмена.

На эту тему все подробненько написано здесь

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21231

Поэтому "проектная замена окон" в старом жилом доме состоит в восстановлении СТАРОЙ величины воздухопроницаемости окон.

Достигается это применением подходящих оконных клапанов.

Вот, собственно, и получится "проектная замена".

Изменено 12 октября, 2010 пользователем Boris

[Windower]

Вот, собственно, и получится "проектная замена".

Не только: ещё есть требования по светопропусканию - "освещённость не менее 0,5%", которую вообще никто не меряет и не учитывает!

Про шумозащиту - промолчу: уже обсуждали.

[P.V.]

Да я и вторую могу забацать

Записывайте....

Спасибо, теоретически, наличие разницы между проектным окном и не проектным , конечно должно быть, а вот практическая сторона дела достижима ли в комплексе? ведь по сути получается, что учитывая условность цифр, и окна, вроде только, как условно, критериям проекта могут соответствовать, не говоря уже о воздухопроницаемости окон.

ещё есть требования по светопропусканию - "освещённость не менее 0,5%", которую вообще никто не меряет и не учитывает!

Про шумозащиту - промолчу: уже обсуждали.

Вот что интересно, например- замеряли, учли, посчитали... а окно изготовить, в принципе, возможно ли? Что собственно предлагается клиенту сделать в реале для получения продукта под названием "проектное" окно, куда и зачем мы рекомендуем обратиться клиенту? Или момент истины все-таки не в проекте, как таковом, а много раньше, в основах, в критериях самого проекта, относительно главного критерия- качества "среды обитания" самого человека, а потом уже сам проект, исполнители и контроль. Сознательно абстрагируюсь от фразы " участие государства", дабы не увести тему обсуждения.

Пока для себя вынес одно - посыл клиента сделать окна по проекту, посыл в никуда.

Наиболее понятное проектное окно - старое окно.

[Windower]

что это- новое окно заказанное по проекту?

Химера.

Если взять существующую систему проектирования СПК, то, даже на окна в новостройках качественного проекта нет. Не говоря уже о капремонте, где только техзадание, и оно не облюдается.

Если, всё-таки, разработают СНиП на СПК, его ещё надо будет "протолкнуть" через существующую порочную систему массовой непроектной замены, когда "все знают, что окна надо менять", когда окна приравнены к шкафам и обоям, а микроклимат отдан "на заклание" ничего не знающему жильцу.

В Донстрое, однако, замена окон запрещена, и сервис СПК существует. Но живут там люди "обеспеченные"; у них другие законы.

Для примера, в той же Германии замена окон - только во всём доме, по проекту, допустим, ift Rosenheim.

Или непроектная замена окон запрещается (только куда девать уже замененные окна со всеми их несовместимостями), или всё останется, как было, сколько ни обсуждай.

[Windower]

Наиболее понятное проектное окно - старое окно.

Собственно говоря, претензий к старым окнам (как и к новым) было 2:

- не закрывается и

- дует.

На "старых" окнах.

Не закрывается - это брак сборки (несовпадение замков), монтажа и эксплуатации (закрашивали в 10 слоёв п/ш уплотнители).

Дует - плановые "неплотности в притворах" + деформация древесины.

На новых окнах.

Не закрывается - следствие перекоса при монтаже.

Дует - конвекция при повышенной влажности.

 

Уплотнение притворов старых деревянных окон и врезка автоматических клапанов даёт надёжный эффект по микроклимату, а покраска с зашлифовкой - вполне приличную эстетику.

Для замены старых окон хорошо бы было иметь специальное столярное производство.

Но... мы живём не в Швеции и не в Италии, где вопросы реставрации - это привлечение туристов, не считая национального самосознания.

Действительно, не в "хрущёвках" же окна реставрировать.

Кто знает хоть один случай, когда после замены заставили вернуть на место проектные окна? Да и те были заменены в 30-е годы прошлого столетия.

Маловероятно, что в этом обсуждении что-то конструктивное родится.

[Boris]

Не только: ещё есть требования по светопропусканию - "освещённость не менее 0,5%", которую вообще никто не меряет и не учитывает!

Про шумозащиту - промолчу: уже обсуждали.

 

Володя, светопропускание - это вообще "второй порядок малости"

КЕО не учитывает остекление балконов/лоджий. По проекту этого остекления нет (за редким исключением).

А остекление (непроектное) лоджий/балконов и со старой столяркой 0,5% занизит. Не говоря уж о ПВХ окнах, где часто стекла с гулькин нос.

Шумозащита - вообще темный лес. Специалисты СЭС автоматом использовали цифру, если не ошибаюсь, 12 дБА для старой столярки. Спрашиваю их что за цифирь. Отвечают - это столярка с открытой форточкой. Почему с открытой? Потому, что ЛАБОРАТОРНЫЕ испытания закрытых ОКОННЫХ БЛОКОВ на предмет шумоизоляции никому не интересны. За ОЧЕНЬ редким исключением - в квартире работает механическая приточная установка, окно может быть все время закрыто и может реализовать свои замечательные акустические характеристики. Во всех других случаях (абсолютное большинство) для того, чтобы претендовать на звание "шумозащитного" окно должно иметь в маркировке букву "П", которая означает, что окно обеспечивает заданный уровень звукоизоляции (26 дБА для окон ПВХ, например) В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ. Это может быть только при наличии в окне приточного клапана, да и то не каждого.

Все заявления на сайтах оконных фирм на тему какие у нас супертихие окна - вранье. Пока в окне нет клапана, или в квартире нет механической приточки (или стенового приточного клапана) никакие они не супертихие.

[Boris]

Одна точка отсчета есть.

Вторую "точку отсчета" я написал.

Теперь третья

Можно в старой квартире вообще все "начать с нуля", я такие случаи знаю и мы часто принимаем участие в оборудовании таких квартир.

Хрен с ним, с проектом, по которому в далеком 1958 году был построен этот конкретный дом. Проектную документацию часто вообще невозможно найти. Года два назад с ведущим специалистом ДСК-1 по вентиляции мы замутили такой проект - берем старый жилой дом и делаем расчеты, какой будет воздухообмен, если там смонтировать всю систему АЭРЭКО - оконные или стеновые приточные клапаны+специальные энергосберегающие вытяжные устройства+механическая вытяжка. Хотели найти документацию на дома, попавшие под программу капитального ремонта...искали по ЖЭКам...другим организациям....нету....Нашли только более свежий дом серии П-44 и на нем все обкатали.

Если забыть о старом проекте, то можно сделать все заново.

Но для этого надо все сначала хорошенько ОБСЛЕДОВАТЬ.

Плохая система отопления? Делаем дополнительно теплые полы или еще что.

Вытяжка чистилась последний раз еще при Хрущеве? Прочищаем. Или вообще закрываем и делаем новую.

В квартире элитный паркет и зимой работает увлажнитель, "чтобы паркет не рассыхался"? Да не вопрос.

А,.... так вы еще и хотите, чтобы при -25 на улице и влажности внутри 50% на окнах конденсата не было? Без проблем. Вот вам проект таких окон.

Ну, и так далее.

Среднестатистическому оконщику такая задача не по зубам, это должны делать люди с более широким общестроительным кругозором.

Я точно знаю, что такая услуга востребована, на этом можно зарабатывать деньги.

Более того, на нашем форуме уже есть люди, двинувшиеся в этом направлении

[P.V.]

Но для этого надо все сначала хорошенько ОБСЛЕДОВАТЬ.

Плохая система отопления? Делаем дополнительно...

Прекрасное решение - больной болен, так давайте лечить не причину болезни, а ее последствия

Может сначала не ОБСЛЕДОВАТЬ - а РАССЛЕДОВАТЬ?

Я точно знаю, что такая услуга востребована, на этом можно зарабатывать деньги.

На этом бардаке.

По сути, проектное окно - это тьфу, для ученых мужей.... есть типовые проекты многоквартирных домов, обязаны быть типовые проекты окон с учетом использования современных материалов и комплектаций. Предполагаю так.

Россия вслед за "цивилизованными странами" наступила на те же грабли.

Оголтелая борьба за энергосбережение в виде борьбы с неконтролируемой инфильтрацией холодного воздуха привела к тому, что "с водой выплеснули и ребенка".

Удивительное рядом... ладно начало 90-х... но день сегодняшний - это уже не грабли, а вредительство и сознательная недальновидность чиновников от строительства и прочих жкх ведомств, основанная на личной материальной заинтересованности. Разменная монета в этой игре- все мы. Европа ( цивилизованные страны) нам поможет? Вряд ли

Среднестатистическому оконщику такая задача не по зубам, это должны делать люди с более широким общестроительным кругозором

Периодически , от среднестатистического оконщика, в рамках форума, раздаются призывы сделать окно по проекту.

[Гость Sdik_S]

Эх..видимо в эту пору прекрасную жить не придется....

[А.С.]

Периодически , от среднестатистического оконщика, в рамках форума, раздаются призывы сделать окно по проекту.

Постоянно слышу от оконщиков,дилеров и от самих людей-заказчиков сделать окно дешевле и не то что просто дешевле,а на много дешевле!!!

У меня даже кто не спрашивает про окна,то всегда вопросы ставит так 1)-Ты ведь окнами занимаешься? Я говорю-Да занимаюсь!

2)-А сколько стоит у тебя окно!

А по последним моим исследованиям....так дело дошло до безумия

Теперь каждый третий,позвонивший в офис продаж...задаёт такой вопрос и вопрос этот звучит изначально :3)-Скажите,а у вас скидки есть?

Ты им ....-Ну Вы же ещё даже стоимость не знаете

А они тебе:4)-А пенсионерам???

Люди!!!

КУДА???Вставить вопрос заказчику о проекте 1,2,3,4????????

[Windower]

раздаются призывы сделать окно по проекту.

За чей счёт (банкет)?

[Alex Wolf]

Окна по проекту? хотелось бы - но это сонный сон... Вон в новых домах окна по проекту, и что? Вон коттеджи строят с проектом? И что? Не будите лихо, пока оно тихо и дают немножко зарабатывать денежку без обязательного заноса откатной части процентов 80... Большинство людей установивших новые окна - счастливы и довольны. Им стало теплее и проще жить, не всем быть донкихотами и бороться с многоголовой гидрой системы ЖКХ... А проблемы остальных вполне решаемы без всяких конгрессов.

[Windower]

Вон в новых домах окна по проекту, и что?

"Заполнение оконных проёмов - 0,54 кв.м градС/Вт" - вот и весь проект.

Вон коттеджи строят с проектом? И что?

Рисунок дизайнера - это не совсем проект...

дают немножко зарабатывать денежку без обязательного заноса откатной части процентов 80...

Как повезёт... Нарвёшься на потребителя-террориста - 200% "отката" получится.

Большинство людей установивших новые окна - счастливы и довольны. Им стало теплее и проще жить,

Умирать им тоже стало проще.

Вот что пишут радостные, «не имеющие специальных знаний», пользователи:

«Зимой увеличенная влажность даже полезна, потому что зимой воздух очень пересушенный. Но под балконом плесени разводится ужас.» Антон.

«Действительно, при установке стеклопакетов в нашей квартире стало слишком жарко и сухо. Поэтому окна то открываем, то закрываем. Оставляем щель на ночь - заметно дует на кровать. Батареи боимся перекрывать, соседи могут пожаловаться. Но я все равно довольна, что заменила окна. Плюсов больше.» Кэт.

А проблемы остальных вполне решаемы без всяких конгрессов.

"Лучшее лекарство от головной боли - гильотина".

"Только в Швеции из-за низкого качества воздуха в помещениях ежегодно умирает более 500 человек, в большинстве случаев причиной этого является отравление радоном." Trycksaker AB - "Комнатный воздух – тихий убийца"

 

Всё-таки, основная цель замены окон - это перекрытие приточной вентиляции, сжирающей 60% тепла батарей, со стеклопакетом "в нагрузку". Побочные эффекты (жара, духота, конденсат, SBS) - естественное следствие непроектного "счастья".

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Windower

[А.С.]

Евгенич! Не надо ля..ля Окна открываются,а коли они открываются...то ни о какой духоте и плесени речи идти не может.

Если придираться ко всему,то тогда придётся контролировать и поведение самих жильцов.

На плесень в квартире влияют и такие факторы,как течь водопроводного оборудования...недостатки приборов отопления...и пр.

А коль уж речь идёт о приточной вентиляции..то- Открой окно на 10-15 минут и всё..! При нормальном отоплении ни так уж это и дискомфортно.А страшные картинки рисовать не надо

Есть машины с кондицианерами,а есть и без них

Без кондиционеров на процентов 80 у нас в России их больше....

Так что миллионам водителям и в голову не приходит что им просто необходим кондиционер...(про Москву не скажу,всвязи с последним летом)

А вот мне он нафиг не нужен...мне и с открытыми окнами не плохо живётся и ездится.

А коли так то трагедии нет в "недышащих" окнах...потому что они открываются!

Вопрос на засыпку.Почему у некоторых водителей в авто с работающим кондиционером, под ковриком который под ногами имеется влага и плесень годами...А у меня без кондиционера нет ни влаги и не плесени?

Изменено 13 октября, 2010 пользователем А.С.

[А.С.]

Всё-таки, основная цель замены окон - это перекрытие приточной вентиляции, сжирающей 60% тепла батарей, со стеклопакетом "в нагрузку". Побочные эффекты (жара, духота, конденсат, SBS) - естественное следствие непроектного "счастья".

Основная цель замены окон....это утрата внешнего вида и функции самого окна ,а так же не желание больше красить и тем более мыть старые окна

Люди теперь больше хотят от окон самой эстэтики, а не зукупорки самого проёма,мифы о супергерметичности окон пвх,слава Богу улетучиваются с нашего... например региона.

Так что так.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем А.С.