договор купли-продажи

[bracing]

Как и у многих, у нас заключаются два договора: купли-продажи и установки. Договор, не важно каким образом, попал в Роспотребнадзор, там первый договор пытались привязать сначала к Правилам бытового обслуживания населения, потом к Правилам продажи по образцам.

К первому так-как изготавливается индивидуально (почти костюмчик шьем).

Но в гражданском кодексе Статья 455. Условие договора о товаре :

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

и не очень понятно какие документы будут у водителя при доставке.

К ППО так-как есть образцы в офисе а не просто товар на полках.

Но мы явно не можем выставить образцы всех возможных окон.

Хочется понять какой деятельностью мы занимаемся? И можно ли настаивать на том, что достаточно ЗПП, а под существующие Правила наша деятельность не подходит?

[Windower]

Как и у многих, у нас заключаются два договора: купли-продажи и установки. Договор, не важно каким образом, попал в Роспотребнадзор, там первый договор пытались привязать сначала к Правилам бытового обслуживания населения, потом к Правилам продажи по образцам.

К первому так-как изготавливается индивидуально (почти костюмчик шьем).

Но в гражданском кодексе Статья 455. Условие договора о товаре :

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

и не очень понятно какие документы будут у водителя при доставке.

К ППО так-как есть образцы в офисе а не просто товар на полках.

Но мы явно не можем выставить образцы всех возможных окон.

Хочется понять какой деятельностью мы занимаемся? И можно ли настаивать на том, что достаточно ЗПП, а под существующие Правила наша деятельность не подходит?

1) Странно. Роспотребнадзор строительными вопросами не занимается (есть официальное письмо).

2) Поставка окна - продажа по образцам. Только оконный (дверной) блок - не товар, а изделие, т.к. шьётся на заказ. Образцы окон - в виде уголков.

Бытовая услуга - это монтаж. Противоречий не вижу.

3) У водителя должны быть накладная и доверенность.

4) Существующие правила не могут противоречить ЗоЗПП.

[bracing]

1) Странно. Роспотребнадзор строительными вопросами не занимается (есть официальное письмо).

2) Поставка окна - продажа по образцам. Только оконный (дверной) блок - не товар, а изделие, т.к. шьётся на заказ. Образцы окон - в виде уголков.

Бытовая услуга - это монтаж. Противоречий не вижу.

3) У водителя должны быть накладная и доверенность.

4) Существующие правила не могут противоречить ЗоЗПП.

 

1) Роспотребнадзор занимается защитой прав потребителей. Официального письма нет, так как нет собственно проблемы. У них была необоснованная жалоба заказчика, соответственно и договор проверяли на наличие пунктов ущемляющих права, за что кстати грозит не маленький штраф. Жалоба закончилась - вопрос у меня остался. Просто нравится когда все четко по полочкам и ссылками на законы.

2) 3) Продажа по образцам, мне тоже кажется более подходящей. Но в ППО нет слова "изделие" - есть только "товар". Там же есть несколько пунктов, под которые не очень хочется попадать:

27. Установка, подключение, наладка и пуск в эксплуатацию отдельных технически сложных товаров, на которые в соответствии с технической и эксплуатационной документацией установлено запрещение на самостоятельное выполнение этих процедур покупателем, а также обязательный инструктаж о правилах пользования товарами производятся сервисными службами продавца или другими организациями, с которыми продавец имеет договоры на техническое обслуживание реализуемых им товаров.

28. Договор считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в договоре, а если место передачи товара договором не определено, то с момента доставки товара по месту жительства покупателя или получателя, если иное не было предусмотрено договором.

Если одним из условий договора является оказание услуг, указанных в пункте 27 настоящих Правил, договор считается исполненным с момента выполнения этих услуг.

Получается договор разбивать нельзя?

Радует, что товар получается технически сложным и подпадает под:

33. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:....

замены на товар надлежащего качества аналогичной марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки ... с соответствующим перерасчетом покупной цены. В отношении технически сложного и дорогостоящего товара эти требования покупателя подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков;

 

32. В случае, когда покупателю передается товар с нарушением условий договора о количестве, ассортименте, комплектности, таре и (или) упаковке товара, он обязан не позднее 20 дней после получения товара известить продавца об этих нарушениях.

Нам на 19 день после доставки (предположим монтируют сами) скажут, что было 10 окон, а не 20? Какой вес будет иметь подписанная накладная?

4) Правила не противоречат - они дополняют...

[Windower]

27. Установка, подключение, наладка и пуск в эксплуатацию отдельных технически сложных товаров,

Оконные блоки не входят в список технически сложных товаров.

Если одним из условий договора является оказание услуг,

Ни в коем случае. Только отдельным договором.

Получается договор разбивать нельзя?

Можно и нужно. Только так можно переложить всю ответственность на заказчика, который не знает, чего он хочет.

Радует, что товар получается технически сложным

Не получается.

требования покупателя подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных (неустранимых) недостатков

По-любому.

Нам на 19 день после доставки (предположим монтируют сами) скажут, что было 10 окон, а не 20? Какой вес будет иметь подписанная накладная?

Определяющий.

Правила не противоречат - они дополняют...

Если дополнения не нарушают Закон.

[SLAV]

Получается договор разбивать нельзя?

 

Можно и нужно. Только так можно переложить всю ответственность на заказчика, который не знает, чего он хочет.

 

Бесполезно разбивать договор подряда на 2 самостоятельных. Суды их в этом случае обязательно посчитают за 1 договор. Кроме перевода бумаги эта разбивка, как показывает судебная практика, ничего не даст.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем SLAV

[viktor24]

Бесполезно разбивать договор подряда на 2 самостоятельных. Суды их в этом случае обязательно посчитают за 1 договор. Кроме перевода бумаги эта разбивка, как показывает судебная практика, ничего не даст.

 

Ну, а если договор купли-продажи и договор монтажа заключаются двумя разными юрлицами, причём их аффилированность невозможно установить через уставные документы?

 

Например: окно продано ООО ТД "Стройполимер" и смонтировано ООО "Строительно-монтажный участок"... договора заключены неким менеджером Ивановой О.А., действующей на основании доверенностей от этих организаций, финансово-хозяйственные отношения между которыми заявлены в договоре о совместной деятельности по взаимовыгодному использованию определённой торговой точки?

[bracing]

Оконные блоки не входят в список технически сложных товаров.

Ни в коем случае. Только отдельным договором.

Можно и нужно. Только так можно переложить всю ответственность на заказчика, который не знает, чего он хочет.

Что же так резко сразу, мы тоже иногда потребители.

То есть, если я правильно поняла: так как изделия ПВХ не входят в "Перечень тех.сложных товаров утвержден постановлением..." (и лицензии на монтаж отменены) устанавливать их может любой дядя Вася, нам достаточно дать общую инструкцию по монтажу (или и это не нужно?) и быть совершенно свободными от "обязанности предложить покупателю услуги" (ППО п.4)

По-любому.

Из-за устранимого дефекта (той-же царапины) будем менять окно, а не устранять? Как-то не справедливо оставлять на усмотрение покупателя? здесь же говорится о замене товара только с существенным недостатком, это не значит, что его устранять не нужно? Может наш товар хотя-бы дорогостоящий?

Если дополнения не нарушают Закон.

В ЗПП и ГК ничего нет о предъявлении претензий о количестве, ассортименте, комплектности, таре и (или) упаковке товара в течении 20 дней после исполнения договора. Получается дополнили. А если покупатель включит дурака с тем, что он не специалист... мы будем тратить время, нервы и деньги. В принципе, таких ситуаций не было, у нас грузчики надрессированы все проверять, но как-то это не правильно.

 

А ст.26.1.4 ЗПП на нас действует?: "Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем."

 

И еще вопрос: можно-ли указывать в договоре предварительную дату выполнения договора, указывать причину по которой она не может быть точной (например что-то везется под заказ) и оговаривать максимальную (в смысле не позднее) просрочку?

 

Бесполезно разбивать договор подряда на 2 самостоятельных. Суды их в этом случае обязательно посчитают за 1 договор. Кроме перевода бумаги эта разбивка, как показывает судебная практика, ничего не даст.

1 - Договор купли-продажи

1 - Договор бытовых услуг на установку

Офис может иметь свои договоры с заводом и др.организацией-установщиками (или своих монтажников) Как тогда?

 

Viktor24 - у Вас это звучит просто замечательно!

[Windower]

Бесполезно разбивать договор подряда на 2 самостоятельных.

Договор подряда на монтаж приобретённого заказчиком оконного блока и не разбивается.

Суды их в этом случае обязательно посчитают за 1 договор.

Суды могут быть и "ангажированными". Например, легендарный Тутаевский.

Кроме перевода бумаги эта разбивка, как показывает судебная практика, ничего не даст.

Я же говорю: наймите адвоката.

[Windower]

Что же так резко сразу, мы тоже иногда потребители.

Потому что заказчик хочет комфортный микроклимат, а заказывает замену оконных блоков.

Задача оконщика - избежать ответственности за испорченный перекрытием приточной вентиляции микроклимат.

То есть, если я правильно поняла: так как изделия ПВХ не входят в "Перечень тех.сложных товаров устанавливать их может любой дядя Вася, нам достаточно дать общую инструкцию по монтажу и быть совершенно свободными от "обязанности предложить покупателю услуги" (ППО п.4)

Правильно поняла. Предупреждение о возможных последствиях замены окон должен расписать продавец блоков.

______________Warning.doc

Из-за устранимого дефекта (той-же царапины) будем менять окно, а не устранять?

Не понял, зачем. Замена - только при наличии СУЩЕСТВЕННОГО недостатка. Сложный товар или простой, дорогой или дешёвый - без разницы.

А если покупатель включит дурака с тем, что он не специалист... мы будем тратить время, нервы и деньги.

Будете. И если не наймёте адвоката, этот включенный дурак вас поимеет.

А ст.26.1.4 ЗПП на нас действует?: "Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем."

По полной программе. Оконные блоки - изделия по индивидуальному заказу.

И еще вопрос: можно-ли указывать в договоре предварительную дату выполнения договора, указывать причину по которой она не может быть точной (например что-то везется под заказ) и оговаривать максимальную (в смысле не позднее) просрочку?

Вообще-то, не положено, но это вопрос к юристу, а я, - всего лишь, инженер. Изменено 20 мая, 2010 пользователем Windower

[Alex Wolf]

Я же говорю: наймите адвоката.

Не... нам надо самим разобраться...

[Windower]

Не... нам надо самим разобраться...

Всё достаточно просто.

Когда договор один - исполнитель отвечает за всё. И за просрочку - 3% в день.

Когда договоров два - продавец отвечает за качество изделия; и за просрочку - 0,5% в день. Естественно, должно быть предупреждение о последствиях. А установщики - только за качество монтажа. Продавец и установщик - 2 РАЗНЫЕ фирмы.

И тогда на суде эксперт не заявит: "Конденсат течёт из-за отсутствия 3-слойного шва, поэтому окна нужно заменить". Особенно, если в определении суда написано: "Какие дефекты окон привели к выпадению конденсата?"

Потому что оконный блок соответствует ГОСТу, а монтаж - инструкции.

- К пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть.©

 

Можно действовать по-другому: зарегистрировать пяток ОООднодневок, и при первой же претензии одну захлопывать и переходить на другую. В этом случае вообще не играет роли, что написано в договоре.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Windower

[bracing]

Потому что заказчик хочет комфортный микроклимат, а заказывает замену оконных блоков.

Задача оконщика - избежать ответственности за испорченный перекрытием приточной вентиляции микроклимат.

Заказчиков надо любить, хотя бы за то, что они нам деньги приносят. И далеко не всегда они не правы. И есть менеджеры, которые даже не интересуются где изделие стоять будет, а уж что-то объяснить или посоветовать... я тоже не хочу быть специалистом во всем, что покупаю. И монтажники ... иногда не правы. Экстремисты и дураки - это отдельное... оно.

Правильно поняла. Предупреждение о возможных последствиях замены окон должен расписать продавец блоков.

______________Warning.doc

Спасибо. У нас почти все есть в договоре, он на 4 страницы, но про вентиляцию забыли. Вы меня натолкнули на мысль - выделить все в отдельное приложение к договору, с подписью на каждой странице. И к монтажу тоже отдельно.

Не понял, зачем. Замена - только при наличии СУЩЕСТВЕННОГО недостатка. Сложный товар или простой, дорогой или дешёвый - без разницы.

Правила продажи по образцам:

33. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

- безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление покупателем или третьим лицом;

- соразмерного уменьшения покупной цены;

- замены на товар надлежащего качества аналогичной марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены. В отношении технически сложного и дорогостоящего товара эти требования покупателя подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков;

- расторжения договора. По требованию продавца и за его счет покупатель должен возвратить товар с недостатками.

(п. 33 в ред. Постановления Правительства РФ от 07.12.2000 N 929)

Тут еще не понятно с расторжением договора, как-то оно в другом пункте.

Кстати о 0,5% - они только за срыв срока передачи предварительно оплаченного товара, а за нарушение ст. 20,21 и 22 - 1%. Осторожнее формулируйте в договоре.

Будете. И если не наймёте адвоката, этот включенный дурак вас поимеет.

По полной программе.

Вообще-то, не положено, но это вопрос к юристу, а я, - всего лишь, инженер.

Юристы говорят, что готовы доказать это в суде... Хочется очевидной доказанности до суда, дешевле обойдется.

 

А-у-у, может юристы есть, знающие на что конкретно ссылаться, чтобы не потревожить прав покупателей-потребителей.

[SLAV]

Ну, а если договор купли-продажи и договор монтажа заключаются двумя разными юрлицами, причём их аффилированность невозможно установить через уставные документы?

 

Например: окно продано ООО ТД "Стройполимер" и смонтировано ООО "Строительно-монтажный участок"... договора заключены неким менеджером Ивановой О.А., действующей на основании доверенностей от этих организаций, финансово-хозяйственные отношения между которыми заявлены в договоре о совместной деятельности по взаимовыгодному использованию определённой торговой точки?

 

Многие так и делают, но, чаще всего суды доказывают аффилированность, и не обязательно по уставным документам.

Кроме того, клиенту удобнее иметь дело с одним договором, надежнее, а это конкурентное преимущество.

Но, впрочем, можно пробовать варианты.

[viktor24]

чаще всего суды доказывают аффилированность, и не обязательно по уставным документам.

 

Каким образом, на основании каких положений? Можете дать ссылку на прецендент?