Установка с/пакета 40мм

[Valerman]

Вчера мне окна поставили в доме с/пакеты 4-16-4-12-4, так вот пакеты стоят то так, то наоборот. Менеджеры знают, что такой пакет лучше чем 4-14-4-14-4, но как ставить не знают. Я считаю что надо -улица-4-16-4-12-4 прав ли я?

[Евгений]

Вчера мне окна поставили в доме с/пакеты 4-16-4-12-4, так вот пакеты стоят то так, то наоборот. Менеджеры знают, что такой пакет лучше чем 4-14-4-14-4, но как ставить не знают. Я считаю что надо -улица-4-16-4-12-4 прав ли я?

 

У меня стоят так, как вы считаете правильным . Где-то читал, что более широкая камера ставится наружу, но почему объяснить не смогу .

Но в любом случае, хоть так, хоть эдак ставь, теплошумоизоляция у вашего стеклопакета лучше, чем у стеклопакета с одинаковыми рамками.

Это многократно проверено эксперементальным путём. Правда "лучшесть" эту вы физически не сможете ощутить - слишком невысок процент изменений, как по шуму, так и по теплу.

Подождите, может кто из корифеев ответит...

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Евгений

[Стекольщик — добрый и жадный]

Кроме визуального отличия никаких других ощутить не получится. Не расстраивайтесь!

[Леха]

Вообще то более широкой рамкой ставят наружу - так вроде температура среднего стекла будет чуть выше, и шумоизляция будет чуть получше, т.к. более широкая камера гасит шум сильнее, имхо. Но разницу можно уловить только приборами. Пусть остается так как есть - если будут переставлять пакеты, то эффект от перестановки не окупит Ваше беспокойство и связанные с этим затраты времени + есть вероятность повреждения штапиков, разбивания с/пакета при перестановке, а через максимум неделю, Вы вообще забудете где у Вас стеклопакеты стоят "правильно", а где "неправильно".

[PSmoke]

Странно, но мне и в "ПСК", и в "Акме" говорили, что ближе к улице должна быть УЗКАЯ камера. В "Акме" мне с помощью какой-то программы рассчитали сначала узкой рамкой внутрь помещения, потом наружу. Оказалось (если верить их программе), что во втором варианте сопротивление теплопередаче ВЫШЕ. Вот и берем уже больше 2-х лет стеклопакеты 4М1-8-4М1-12-И4

[Павлуша]

Как ни странно, но сопроивление теплопередаче действительно выше при установке первой с улицы более узкой камеры.

Именно так и устанавливаем стеклопакеты, при неравный спейсерах.

[Леха]

Как ни странно, но сопроивление теплопередаче действительно выше при установке первой с улицы более узкой камеры.

Именно так и устанавливаем стеклопакеты, при неравный спейсерах.

Спасибо теперь буду знать

[Avtor]

.. я считаю, что широкую рамку надо ставить со стороны улицы, но физическими законами это аргументировать не могу... приведу возможную аналогию: когда мы хотим утеплить стену, мы лепим утеплитель (пенопласт, вата) снаружи, то есть очередность расположения преград для холода идет по убыванию, так и с камерами.. 16мм более теплоизолирующая, поэтому мы еЁ и ставим наружу....

хотя возможно я ошибаюсь и в конкретно данном случае (напомню речь идет о 2-хкамерном стеклопакете толщиной 40мм) полностью соглашусь с Лехой что разницу температур здесь можно уловить лишь приборами...

 

а насчет шумоизоляции: комбинация разных рамок лучше чем одинаковых по ширине

[Glide]

Как ни странно, но сопроивление теплопередаче действительно выше при установке первой с улицы более узкой камеры.

 

У Вас есть результаты испытаний? Во всяком случае программа расчета стеклопакетов от Пилкингтон (любезно представленная на этом форуме) выдаёт идентичные показатели практически по всем параметрам для стеклопакетов 4-16-4-12-4 и 4-12-4-16-4, кроме одного: Солн.фактор g равен соответственно 68 и 67%.

 

Именно так и устанавливаем стеклопакеты, при неравный спейсерах.

Мы тоже так устанавливаем, но обоснование эмпирическое - более толстая камера снаружи для уменьшения линзования пакетов.

[PSmoke]

Во всяком случае программа расчета стеклопакетов от Пилкингтон (любезно представленная на этом форуме) выдаёт идентичные показатели практически по всем параметрам для стеклопакетов 4-16-4-12-4 и 4-12-4-16-4, кроме одного: Солн.фактор g равен соответственно 68 и 67%.

 

К Пилкингтоновской программе есть много вопросов по точности, не стоит на нее безоговорочно полагаться.

[DeDmitry]

К Пилкингтоновской программе есть много вопросов по точности, не стоит на нее безоговорочно полагаться.

Вы предпочитаете неизвестную загадочную программу, про которую сказал поставщик? А вдруг у него нет никакой программы, просто менеджер прикололся от скуки

... так чаще всего и бывает, при "раздувании щек"

[PSmoke]

Вы предпочитаете неизвестную загадочную программу, про которую сказал поставщик? А вдруг у него нет никакой программы, просто менеджер прикололся от скуки

... так чаще всего и бывает, при "раздувании щек"

 

Этот "менеджер" - руководитель отдела стеклопакетов компании "Акма" Чернов Евгений Юрьевич. Не спрашивал, какая у них программа, но считал он не быстро, как если бы брал цифры "с потолка". Тот же вопрос, если мне не изменяет память, я задавал Калантаеву Алексею (уж не знаю, какая у него сейчас должность в Glaverbel/AGC, раньше была "главный консультант группы архитектурных проектов и ключевых клиентов ООО «Главербель Восток»"). Он также предложил узкой дистанционной рамкой на улицу

 

По поводу программы Pilkington: попробуйте рассчитать с/пакет с неравными дистанционными И внутренним низкоэмиссионным стеклом (Optitherm SN). И разница в сопротивлении теплопередаче при различном расположении дистанционных рамок будет ОГРОМНОЙ. Например при нашей толщине с\пакета в 32мм: 4М1-8-4М1-12-И4 = 0,76; 4М1-10-4М1-10-И4 = 0,70; 4М1-12-4М1-8-И4 = 0,65 !!! В первом случае Ro вообще выходит за все разумные рамки. Кстати, если в 3-м варианте выбрать вместо воздуха 90% аргон ТОЛЬКО в 8-мм камеру, то Ro "возрастает" с 0,65 до 0,76

О какой точности этой программы можно говорить???

 

P.S. У меня версия 02.01.01 от 28.02.2007, новее не встречал...

[DeDmitry]

По поводу программы Pilkington: попробуйте рассчитать с/пакет с неравными дистанционными И внутренним низкоэмиссионным стеклом (Optitherm SN). И разница в сопротивлении теплопередаче при различном расположении дистанционных рамок будет ОГРОМНОЙ. Например при нашей толщине с\пакета в 32мм: 4М1-8-4М1-12-И4 = 0,76; 4М1-10-4М1-10-И4 = 0,70; 4М1-12-4М1-8-И4 = 0,65 !!! В первом случае Ro вообще выходит за все разумные рамки. Кстати, если в 3-м варианте выбрать вместо воздуха 90% аргон ТОЛЬКО в 8-мм камеру, то Ro "возрастает" с 0,65 до 0,76

О какой точности этой программы можно говорить???

 

P.S. У меня версия 02.01.01 от 28.02.2007, новее не встречал...

1) до этого про Ы-стекло вопроса не былО. Это уже ВЫ его в формулу вставили... Так, незаметно, между прочим

2) ничего удивительного, что играя толщиной 2-й камеры, с аргоном и низкоэмиссионным стеклом, берущей на себя бОльшую долю в суммарной характеристике пакета, получаем ощутимую разницу.

 

2001-й вызывает некоторые сомнения, но не думаю что разница окажется существенной... Так! 5-10%, за которые впрочем готов удавится не один продажный менеджер

[Windows]

программа расчета стеклопакетов от Пилкингтон (любезно представленная на этом форуме) выдаёт идентичные показатели практически по всем параметрам для стеклопакетов 4-16-4-12-4 и 4-12-4-16-4, кроме одного: Солн.фактор g равен соответственно 68 и 67%.

 

А по Glaverbelской програмке и по g нет разницы ...

[PSmoke]

1) до этого про Ы-стекло вопроса не былО. Это уже ВЫ его в формулу вставили... Так, незаметно, между прочим

Верно, просто мы именно такие с/пакеты берем. И, собственно, что из того? Хотите сказать, что если при наличии И-стекла лучше ставить узкую камеру на улицу, то без И-стекла это правило не работает?

 

2) ничего удивительного, что играя толщиной 2-й камеры, с аргоном и низкоэмиссионным стеклом, берущей на себя бОльшую долю в суммарной характеристике пакета, получаем ощутимую разницу.

Вы вообще о чем? Низкоэмиссионное стекло во всех 3-х вариантах оставалось внутри помещения. По вашему "игра" с расположением камер може дать разницу в 0,11 м2*С/Вт??????????????????????????????????? :lol: :lol: :lol: :lol: Смотрите внимательно на цифры, а потом уже комментируйте.

 

2001-й вызывает некоторые сомнения, но не думаю что разница окажется существенной... Так! 5-10%, за которые впрочем готов удавится не один продажный менеджер

2001 - это что? Версия программы? Она вообще-то 02.01.01 Откройте ГОСТ 24866, найдите в приложении А стеклопакет 4М1-16-4М1-16-И4: Ro = 0,72. А теперь "рассчитайте" этот же с/п в вашей любимой программе: Ro = 0,92!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Неплохая "погрешность" в 28% Если и это вас не смущает, добавьте в обе камеры Аргон: программа выдаст 1,12 против 0,8 по ГОСТу . 40%, однако. Какие тут 5-10%? Хватит уже молится на Пилкингтоновский калькулятор :lol:

[Евгений]

Вы вообще о чем? Низкоэмиссионное стекло во всех 3-х вариантах оставалось внутри помещения. По вашему "игра" с расположением камер може дать разницу в 0,11 м2*С/Вт??????????????????????????????????? :D :lol: Смотрите внимательно на цифры, а потом уже комментируйте.

 

Мне лично позиция DeDmitry ясна. Разницу даёт не "игра" с расположением камер, а банальное увеличение слоя аргона во внутренней камере стеклопакета. В первом случае И-стекло работает в паре с 12 мм слоем аргона, во втором только с 8 мм. Ессно, что тандем И стекла с более "толстой" прослойкой аргона даёт более высокий результат. Ведь в первом случае эта "толщина" (объём) на 50% больше.

[PSmoke]

Мне лично позиция DeDmitry ясна. Разницу даёт не "игра" с расположением камер, а банальное увеличение слоя аргона во внутренней камере стеклопакета. В первом случае И-стекло работает в паре с 12 мм слоем аргона, во втором только с 8 мм. Ессно, что тандем И стекла с более "толстой" прослойкой аргона даёт более высокий результат. Ведь в первом случае эта "толщина" (объём) на 50% больше.

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читайте мой пост .

 

1. Разница в 0,11 - при перемена мест рамок вообще БЕЗ АРГОНА.

2. Вторые 0,11 в конце поста я привел для констатации неадекватности программы (просто разница получилась тоже 0,11, как и в первом случае). Сравнивались: 4М1-12-4М1-8-И4 = 0,65 и 4М1-12-4М1-8Ar-И4 = 0,76. Или вы все-таки утверждаете, что добавление аргона в ОДНУ КАМЕРУ (да хоть в две ) может увеличить сопротивление теплопередаче на 0,11? :D

 

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ПОСТЫ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ!

[начинающий]

Мы устанавливаем СПД 4-16-4-16-4 44 мм

раньше делали 4-12-4-20-4 44 мм, т.к. где-то краем уха слышали что они "лучше"

поставщик стеклопакетов на этот вопрос ответил, что испытаний не производилось, но рассчетные характеристики должны быть не меньше рекомендованных ГОСТом.

На семинаре, проводимом в нашем городе компанией "Геалан" я задала вопрос специалистам

Они ответили, что совершенно никакой разницы по разным размерам рамок нет, для звукоизоляции предложили использовать стекло разной толщины. Сейчас предлагаем СПД 4-12-4-18-6 44 мм шестеркой наружу. клиенты счастливы, хотя цифр по-прежнему нет.

Буду благодарна, если подскажете, где можно посмотреть

[PSmoke]

Мы устанавливаем СПД 4-16-4-16-4 44 мм

раньше делали 4-12-4-20-4 44 мм, т.к. где-то краем уха слышали что они "лучше"

поставщик стеклопакетов на этот вопрос ответил, что испытаний не производилось, но рассчетные характеристики должны быть не меньше рекомендованных ГОСТом.

На семинаре, проводимом в нашем городе компанией "Геалан" я задала вопрос специалистам

Они ответили, что совершенно никакой разницы по разным размерам рамок нет, для звукоизоляции предложили использовать стекло разной толщины. Сейчас предлагаем СПД 4-12-4-18-6 44 мм шестеркой наружу. клиенты счастливы, хотя цифр по-прежнему нет.

Буду благодарна, если подскажете, где можно посмотреть

 

По сопротивлению передаче 4-16-4-16-4 однозначно ЛУЧШЕ, чем 4-12-4-20-4. Дело в том, что при увеличении расстояния между стеклами теплоизоляция увеличивается только пока это расстояние не достигает 16-18мм. При дальнейшем увеличении сопротивление теплопередаче остается практически на том же уровне, а после 20мм (или около того) начинает ПАДАТЬ из-за усиления перемешивания (конвекции) воздуха. Т.е. получается следующее:

1-й промежуток: 12мм - хуже, чем 16мм;

2-й промежуток: 20мм - НЕ ЛУЧШЕ, чем 16мм;

ИТОГО = 16+16 лучше, чем 12+20.

Правда, разница минимальна и на практике ощутить ее невозможно. Учтите также , что с/пакеты с широкими рамками (где-как, обычно более 16мм) стоят ДОРОЖЕ (возможно, не на всех заводах, у "ПСК" и "Акмы" точно так).

 

Со звукоизоляцией сложнее. Цитирую учебник "Проектирование современных оконных систем гражданских зданий": "Увеличение толщины воздушной прослойки приводит к смещению частоты собственных колебаний системы "масса-упругость-масса" в сторону низких частот, давая общую тенденцию к повышению звукоизоляции на средних..". Так что скорее всего вариант 12+20 по звукоизоляции лучше, чем 16+16. Но, действительно, больше толку по шумоизоляции от 6мм-го стекла, которое вы сейчас и устанавливаете

Изменено 21 марта, 2008 пользователем PSmoke

[DeDmitry]

Вы вообще о чем? Низкоэмиссионное стекло во всех 3-х вариантах оставалось внутри помещения. По вашему "игра" с расположением камер може дать разницу в 0,11 м2*С/Вт??????????????????????????????????? :D :lol: Смотрите внимательно на цифры, а потом уже комментируйте.

Представьте себе, что рассчитываете двуслойную стену, снаружи силикатный кирпич, внутри пеноблок. Толщина 500.

К бабке можно не ходить, чтобы угадать, что чем больше толщина пеноблока и меньше кирпича в "пироге", тем стена теплее

Только не надо про несущие способности, пример только для наглядности по теплу

[Евгений]

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читайте мой пост .

 

1. Разница в 0,11 - при перемена мест рамок вообще БЕЗ АРГОНА.

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ПОСТЫ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ОТВЕТИТЬ!

 

Да, извиняюсь, недосмотрел , 0,11 просто от перестановки камер - нереально. 0,01-0,02 может быть, но не 0,11...