Гость Гость_sasha_* Опубликовано: 7 октября, 2005 Share Опубликовано: 7 октября, 2005 В строящемся доме(долевое строительство) ставят окно с одной единственной створкой 1300*1300 и говорят что иначе сейчас никак нельзя, не называя при этом никаких нормативных документов. Якобы это пожарные требования. Так ли это? Могу ли я требовать установки нормального окна (из двух половинок, одно глухое, другое открывающееся и откидывающееся) вместо этого убожества? Я готов ставить их (нормальные окна) с доплатой, но установщики не соглашаются. Подскажите как действовать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 8 октября, 2005 Share Опубликовано: 8 октября, 2005 (изменено) В строящемся доме(долевое строительство) ставят окно с одной единственной створкой 1300*1300 и говорят что иначе сейчас никак нельзя, не называя при этом никаких нормативных документов. Якобы это пожарные требования.Так ли это? Могу ли я требовать установки нормального окна (из двух половинок, одно глухое, другое открывающееся и откидывающееся) вместо этого убожества? Я готов ставить их (нормальные окна) с доплатой, но установщики не соглашаются. Подскажите как действовать? <{POST_SNAPBACK}> Такие рекомендации от пожарников действительно есть (выше 1 этажа все створки должны быть открывающимися), но это только их пожелания, но не закон. Если не нравится огромная створка (между прочим в Германии такие любят) - закажите 2-створчатое окно, без глушняка - это практично и не на много дороже. А может так захотел архитектор, и ломать его дизайн никто из-за Вас не будет... Изменено 8 октября, 2005 пользователем DeDmitry Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 8 октября, 2005 Share Опубликовано: 8 октября, 2005 Такие рекомендации от пожарников действительно есть (выше 1 этажа все створки должны быть открывающимися), но это только их пожелания, но не закон. А может так захотел архитектор, и ломать его дизайн никто из-за Вас не будет... <{POST_SNAPBACK}> Требование ГОСТа, а не пожарников. А это уже закон! А вот архитектор мог... Они такие АРХИТЕКТОРЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vera Опубликовано: 9 октября, 2005 Share Опубликовано: 9 октября, 2005 Проще потом переделать окно так, как Вам нравится, а не портить нервы на данном этапе, т.к. все равно, одно окно под Вас никто делать не будет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 9 октября, 2005 Share Опубликовано: 9 октября, 2005 Требование ГОСТа, а не пожарников. А это уже закон! Это в каком-же ГОСТе? Да и силу ЗАКОНА они уже давно не имеют.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Verbinder Опубликовано: 10 октября, 2005 Share Опубликовано: 10 октября, 2005 Требование ГОСТа, а не пожарников. А это уже закон!А вот архитектор мог... Они такие АРХИТЕКТОРЫ <{POST_SNAPBACK}> Вообще-то форум почти профессиональный....и себя считал таковым....а вот про такой ГОСТ не слышал.... и требование пожарников тожа по этому поводу не встречал...(бедные пожарники всё на них валят) в кругу профи можно дать цитатку по этому поводу и номерок.?.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 10 октября, 2005 Share Опубликовано: 10 октября, 2005 Вообще-то форум почти профессиональный....и себя считал таковым....а вот про такой ГОСТ не слышал.... и требование пожарников тожа по этому поводу не встречал...(бедные пожарники всё на них валят) в кругу профи можно дать цитатку по этому поводу и номерок.?.. <{POST_SNAPBACK}> ГОСТ 23166-99 БЛОКИ ОКОННЫЕ (Общие технические условия) ...5.1.6 Применение неоткрывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400х800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения неоткрывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство. Я имел ввиду это. А с каких пор ГОСТ не закон? и где это написано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 10 октября, 2005 Share Опубликовано: 10 октября, 2005 ГОСТ 23166-99 БЛОКИ ОКОННЫЕ (Общие технические условия) А с каких пор ГОСТ не закон? и где это написано? <{POST_SNAPBACK}> Я недавно писал на эту тему в другой ветке, просто повторяю. Получается, что если в договоре будет оговорено, что окна изготовлены по ГОСТу такому-то, это уже какие-то правовые взаимоотношения. А так, автоматом требовать исполнения ГОСТов сейчас можно только в вопросах безопасности. Это следствие принятого в конце 2002 года закона о техническом регулировании. Правда, в вопросе безопасности "вывалится ли человек при мытье окон" размер и наличие неоткрывающихся створок как раз такой случай. Хотя всегда можно ответить, что в этом здании проектом предусмотрено мытье окон с помощью промышленных альпинистов .......Вопрос интересный. Посмотрел я на эту тему много чего и вот что получается. Надеюсь, "господам оконщикам и вентиляционщикам" будет интересно. Итак. ...по данным юридической службы правовой системы "Гарант" строительные ГОСТы вообще не подлежат регистрации в Минюсте. Есть Приказ Минюста РФ от 14 июля 1999 г. №217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" п. 15 "Не подлежат представлению на государственную регистрацию: ................................................................................ ......................... г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы....), если они НЕ СОДЕРЖАТ ПРАВОВЫХ НОРМ Именно на этом основании согласно письму Минюста РФ от 18 марта 2004 г. № 07/2964-ЮД отказано в государственной регистрации СНиПу "Тепловая защита зданий" 23-02-2003, пришедшего на смену СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника". Из этого следует, что требования, установленные в этом СНиПе (а там требования по сопротивлению теплопередаче окон), НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ. Это просто рекомендации. И это не мое частное мнение, а цитата из письма №08-223 от 25.08.04 Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики РФ. В ГОСТах "Блоки оконные из ПВХ профилей" и "Швы монтажные" нет самого главного - ответственности за неисполнение. Поэтому они и являются сугубо рекомендательными документами, а не обязательными. Это не правовые документы. Мне часто приходится на разных конференциях слушать разных весьма информированных докладчиков на эту тему. Сложилось такое мнение, что правовым документом является ДОГОВОР между заказчиком и исполнителем. В вентиляции это выглядит так. В договоре указывается, что проект вентиляции и монтаж должен быть произведен по рекомендациям СНиПа такого-то. Если потом экспертиза уличит в несоответствии реализованных характеристик сниповским - тогда в суд, санкции и т.д. С этих позиций совершенно логичным выглядит недавно обсуждавшаяся на форуме расписка одной из оконных фирм, которую они берут с заказчика, мол про ГОСТ монтажный и мы, и вы знаем, но сделаем по-другому, подпишитесь. Если среди форумчан есть юристы, хотелось бы послушать профессиональный комментарий. И второе, по поводу сертификации. Действующий с июля 2003 года "...закон "О техническом регулировании" не содержит понятия "стандарт отрасли". С вступлением данного закона в силу утратил силу закон РФ "О стандартизации", из чего следует недействительность и принятых ранее стандартов отраслей....". Это тоже не я придумал, это цитата из статьи "Реформа технического регулирования: первые результаты". Авторы: Завидова С.С. - юрист Международной конфедерации обществ потребителей и Крючкова П.В. - зав. сектором "Бюро экономического анализа. Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 10 октября, 2005 Share Опубликовано: 10 октября, 2005 Я недавно писал на эту тему .......по данным юридической службы правовой системы "Гарант" строительные ГОСТы вообще не подлежат регистрации в Минюсте. <{POST_SNAPBACK}> Вот так дела! А как же визиты уважаемых господ из ИГАСН, как же требования техконтроля и пр.???? Борис Иванович, я знаю Ваш подход к вопросам отрасли очень системен. И в этой связи у меня вопрос к форумчанам-юристам: Как бы получить разъяснения? А? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
sasha_L Опубликовано: 10 октября, 2005 Share Опубликовано: 10 октября, 2005 Проще потом переделать окно так, как Вам нравится, а не портить нервы на данном этапе, т.к. все равно, одно окно под Вас никто делать не будет... <{POST_SNAPBACK}> А переделать то как потом? Я в этои не очень-то. В двух словах подскажите, это надо всё поставленное выбросить и ставить новое или сама рама остаётся? Если первый вариант, то это по цене столько-же как и новое окно? А ведь с меня уже взяли деньги за пластиковые окна! Так что плачу дважды? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 11 октября, 2005 Share Опубликовано: 11 октября, 2005 А переделать то как потом? Я в этои не очень-то. В двух словах подскажите, это надо всё поставленное выбросить и ставить новое или сама рама остаётся?Если первый вариант, то это по цене столько-же как и новое окно? А ведь с меня уже взяли деньги за пластиковые окна! Так что плачу дважды? <{POST_SNAPBACK}> Да. надо переделать все полностью. Если только не обратиться в компанию которая стеклила этот домик! Но они врядли возьмутся - скорее всего их направление корпоративные заказы и единичное окно им мало интересно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vera Опубликовано: 13 октября, 2005 Share Опубликовано: 13 октября, 2005 А переделать то как потом? Я в этои не очень-то. В двух словах подскажите, это надо всё поставленное выбросить и ставить новое или сама рама остаётся?Если первый вариант, то это по цене столько-же как и новое окно? А ведь с меня уже взяли деньги за пластиковые окна! Так что плачу дважды? <{POST_SNAPBACK}> Раму можно не переделывать, просто добавить импост и навесить створку. Легко. Если только выбрать тот же профиль При этом пакет придется выбросить. Если будете менять все - то это выброшенные деньги. Впрочем, при первом варианте тоже не сильно сэкономите. Вот такие они, тендерные остекления Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Морозов Опубликовано: 13 октября, 2005 Share Опубликовано: 13 октября, 2005 Раму можно не переделывать, просто добавить импост и навесить створку. Легко. Если только выбрать тот же профиль При этом пакет придется выбросить. Если будете менять все - то это выброшенные деньги. Впрочем, при первом варианте тоже не сильно сэкономите. Вот такие они, тендерные остекления <{POST_SNAPBACK}> Да уж, с тендерными остеклениями работы фирмам, работающим с частником ох как хватает. Сегодня пришЕЛ ко мне давний клиент и заявляет. Строю мол квартиру, но окна "по качеству" уже оценил, их буду выбрасывать, а новые ставить. ВОТ ТАКИЕ ПИРОГИ. С уважением Сергей Морозов Компания Петроокна http://www.petrookna.ru/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 13 октября, 2005 Share Опубликовано: 13 октября, 2005 А переделать то как потом? Я в этои не очень-то. В двух словах подскажите, это надо всё поставленное выбросить и ставить новое или сама рама остаётся?Если первый вариант, то это по цене столько-же как и новое окно? А ведь с меня уже взяли деньги за пластиковые окна! Так что плачу дважды? <{POST_SNAPBACK}> 1. Переделку, вероятней всего, придется согласовывать с архитектурой, так как меняется внешний вид фасада здания (здесь надо смотреть на местные законы). 2. Переделка (ремонт) стоит достаточно дорого, зачастую дороже, чем изготовление нового изделия. Да и фирму, которая захочет заниматься переделкой, не так просто найти. 3. От старого окна останется только рама. 4. Для установки импоста придется демонтировать раму из проёма, иначе его нормально не вставишь. А теперь, считаем плюсы и минусы переделки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
YourGen Опубликовано: 14 октября, 2005 Share Опубликовано: 14 октября, 2005 Был опыт замены глухаря на створку. Было окно глухое разделенное импостом пополам, вместо одного пакета поставили створку, работа заняла часа 3, не удобно конечно, но возможно. Делали для себя, а так вряд ли кто захочет этим заниматся!? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vera Опубликовано: 14 октября, 2005 Share Опубликовано: 14 октября, 2005 Был опыт замены глухаря на створку. Было окно глухое разделенное импостом пополам, вместо одного пакета поставили створку, работа заняла часа 3, не удобно конечно, но возможно. Делали для себя, а так вряд ли кто захочет этим заниматся!? <{POST_SNAPBACK}> Возможно ведь! И времени не требуется много... Мы тоже делали такую работу для себя, но дополнительная сложность заключалась в том, что импоста не было. Его поставили без демонтажа рамы. А створку навесить - раз плюнуть. Работы тоже было часа на 3, не больше. Профессионалы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Kazik Опубликовано: 15 октября, 2005 Share Опубликовано: 15 октября, 2005 Был опыт замены глухаря на створку. Было окно глухое разделенное импостом пополам, вместо одного пакета поставили створку, работа заняла часа 3, не удобно конечно, но возможно. Делали для себя, а так вряд ли кто захочет этим заниматся!? <{POST_SNAPBACK}> ну можно металлическими пятками импост вставить без демонтажа, створку на готовый импост повешать то вообще не проблема в принципе... А вообще по поводу новостроек, у меня уж не один заказ был по полной замене окон в новостройках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 16 октября, 2005 Share Опубликовано: 16 октября, 2005 ну можно металлическими пятками импост вставить без демонтажа, створку на готовый импост повешать то вообще не проблема в принципе...А вообще по поводу новостроек, у меня уж не один заказ был по полной замене окон в новостройках. <{POST_SNAPBACK}> Для того, что бы вставить импост, надо немного растянуть коробку, иначе импост сделанный в размер не вставить. На смонтированном окне, это сделать не возможно. Щели между коробкой и импостом никому не нужны. Так, что окно прийдётся менять полностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 16 октября, 2005 Share Опубликовано: 16 октября, 2005 Сделать по-месту можно почти все что угодно. А вот нужно ли? Импост, новая створка, новые стеклопакеты будут стоить ничуть не меньше старой створки. А качественные работы по наколенной установке импоста и навешиванию створки я бы оценил в цену рамы и монтажа, а может еще и демонтажа. Специалисты, которые качественно выполнят эту работу, - дороги и больше нужны на производстве, нежели на монтаже. А после проведения подобных работ среднестатистическими монтажниками точно возникнет желание заказать новые окна. Для того, что бы вставить импост, надо немного растянуть коробку, иначе импост сделанный в размер не вставить. На смонтированном окне, это сделать не возможно. Если подумать то можно и растянуть, ну не цементом же запениваются оконные блоки. Только вот зачем. Во-первых большого зазора не будет, да и будет он только на фальце, во-вторых все равно импост придется ставить на стяжных уголках, и они этот зазор прикроют (если конечно таковые имеются в системе, иначе их придется искать где-то еще, и вся затея окончательно потеряет смысл). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 17 октября, 2005 Share Опубликовано: 17 октября, 2005 Сделать по-месту можно почти все что угодно. А вот нужно ли? .... А после проведения подобных работ среднестатистическими монтажниками точно возникнет желание заказать новые окна...... и вся затея окончательно потеряет смысл). <{POST_SNAPBACK}> Вот я полностью согласен с тем, что нет смысла заниматься подобным рукоблудием! Для себя...для интереса.. и так далее - можно, но клиенту нужен не эксперимент, который неизвестно чем закончится, а качественное окно (которое есть комплекс услуг: производство, доставка, монтаж и т.д.) Самое интересное заключается в том, что клиент, не являющийся профессионалом в данной области и желая, как обычно сэкономить, будет сам ратовать за "подремонтировать"! И на этом и напорется скорее всего. Вот и выходит, что задача профессионала разъяснить все сложности и привести клиента к мысли, что окно это часть стены! и не может оно быть собрано на колене! Я, например, НИКОГДА не дал бы гарантию на такого рода работу! И сразу предупредил бы об этом заказчика! а потом пусть решает! Как правило это действует просветляюще на запудренные экономией мозги! ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 18 октября, 2005 Share Опубликовано: 18 октября, 2005 ...Я, например, НИКОГДА не дал бы гарантию на такого рода работу! И сразу предупредил бы об этом заказчика! А потом пусть решает! Как правило это действует просветляюще на запудренные экономией мозги! ! <{POST_SNAPBACK}> Пожалуй, – это самый убедительный аргумент! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tehnolog Опубликовано: 19 октября, 2005 Share Опубликовано: 19 октября, 2005 .............. Получается, что если в договоре будет оговорено, что окна изготовлены по ГОСТу такому-то, это уже какие-то правовые взаимоотношения. А так, автоматом требовать исполнения ГОСТов сейчас можно только в вопросах безопасности. Это следствие принятого в конце 2002 года закона о техническом регулировании. ................................................Вопрос интересный. Посмотрел я на эту тему много чего и вот что получается. Надеюсь, "господам оконщикам и вентиляционщикам" будет интересно. Итак. ...по данным юридической службы правовой системы "Гарант" строительные ГОСТы вообще не подлежат регистрации в Минюсте. Есть Приказ Минюста РФ от 14 июля 1999 г. №217 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" п. 15 "Не подлежат представлению на государственную регистрацию: ................................................................................ ......................... г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы....), если они НЕ СОДЕРЖАТ ПРАВОВЫХ НОРМ <{POST_SNAPBACK}> И что, их становится необязательным соблюдать? Ведь прямого упоминания этого нет? Или так и написано, не соблюдайте, мол, если не хотите? Именно на этом основании согласно письму Минюста РФ от 18 марта 2004 г. № 07/2964-ЮД отказано в государственной регистрации СНиПу "Тепловая защита зданий" 23-02-2003, пришедшего на смену СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника". Из этого следует, что требования, установленные в этом СНиПе (а там требования по сопротивлению теплопередаче окон), НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ К ИСПОЛНЕНИЮ. Это просто рекомендации. И это не мое частное мнение, а цитата из письма №08-223 от 25.08.04 Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики РФ. В ГОСТах "Блоки оконные из ПВХ профилей" и "Швы монтажные" нет самого главного - ответственности за неисполнение. Поэтому они и являются сугубо рекомендательными документами, а не обязательными. Это не правовые документы..................С этих позиций совершенно логичным выглядит недавно обсуждавшаяся на форуме расписка одной из оконных фирм, которую они берут с заказчика, мол про ГОСТ монтажный и мы, и вы знаем, но сделаем по-другому, подпишитесь.............................. Действующий с июля 2003 года "...закон "О техническом регулировании" не содержит понятия "стандарт отрасли". С вступлением данного закона в силу утратил силу закон РФ "О стандартизации", из чего следует недействительность и принятых ранее стандартов отраслей...................это цитата из статьи "Реформа технического регулирования: первые результаты". Авторы: Завидова С.С. - юрист Международной конфедерации обществ потребителей и Крючкова П.В. - зав. сектором "Бюро экономического анализа. Удачи. <{POST_SNAPBACK}> Борис Иванович, большая просьба высказать Ваше личное мнение по этому поводу (его я не понял из сказанного Вами), можно личным письмом (даже лучьше личным). И Вы действительно правы Сейчас законную силу имеют только ссылки из договора на некие нормативные документы (ГОСТы СНиПы и т.п.) между Заказчиком и Исполнителем. Не приведет-ли это к анархии в строительстве? Не аукнется-ли это нам всем боком? Могу сказать одно, что ИГАСН требует исполения требований ГОСТов и СНиПов не зависимо от их регистрации в Минюсте и от их упомянутости в договорах. Народ пока бухтит про себя, но против ИГАСН не выступает. Во многих Регионах такая же ситуация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 19 октября, 2005 Share Опубликовано: 19 октября, 2005 Могу сказать одно, что ИГАСН требует исполения требований ГОСТов и СНиПов не зависимо от их регистрации в Минюсте и от их упомянутости в договорах. А что-же они еще могут требовать, пока "Технические регламенты" не разработаны? Предлагаете им на 3-4 годика уйти в "отпуск за свой счет"? Нет! Они кушать хочут, и будут требовать то что знают, пока не выйдут новые директивы и пока кто-то и что-то от них зависит. ЗЫ: надзор конечно нужен, но они действительно сейчас находятся в интересном , двусмысленном положении....... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Tehnolog Опубликовано: 19 октября, 2005 Share Опубликовано: 19 октября, 2005 ЗЫ: надзор конечно нужен, но они действительно сейчас находятся в интересном , двусмысленном положении....... <{POST_SNAPBACK}> Вот и о том же. Анархия, мада фака Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 19 октября, 2005 Share Опубликовано: 19 октября, 2005 Вот и о том же. Анархия, мада фака <{POST_SNAPBACK}> Не знаю, что лучше. Нет «золотой середины», ни у нас, ни у вас. У нас стандарты стали называть ТНПА – технические нормативные правовые акты. Приходит местный ЦСМ, и пишет замечание: «отсутствует программа «Качество», отсутствует уголок наглядной агитации, отражающий политику, цели и задачи в области качества». Покажи, где взял стеклопакеты и куда сдаёшь отходы ПВХ. График ППР, договор на информационное обслуживание, пожалуйста предъяви. Рабочая папка производителя, – это не аргумент, необходимо КД как в машиностроении, с указанием всех допусков и т.д. Ну а результат, какой я думаю, вы сами догадаетесь… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.