Перейти к публикации
forum-okna.ru

Промерзание монтажного шва, или стены


Рекомендованные сообщения

Подводя итог предновогоднего диалога - изотермы в студию. :igz:

точно.

я бы поверил АПРОКу, "пусть меня научат"... <_<

 

а вот инженеры- проектировщики разные бывают, щас такие кексы выпускаются, ко мне приходил один :thumbsup:

да и старички бывают тоже "сами по себе"

плюс специализация у нас узкая "пнимашь"... <_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 115
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

интересно... а как бы в 2 мм. -ровый заазор поместились ГОСТовские материалы... я к сожалению много работаю с гостом и знаю что даже при 5 мм. -тровом зазаоре замершик может узнать от монтажников о себе много нового, но что бы в 2 мм ГОСТ впихнуть это левшой быть надо... так что тут ваааще не материалов проблема а замера... по опе его и на колени в угол :thumbsup:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

интересно... а как бы в 2 мм. -ровый заазор поместились ГОСТовские материалы...

 

Какие зазоры Вы имеете ввиду? Если окнных щвов , то ГОСТ не предусматривает зазоры в 2 мм?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Люди хватит обсуждать УУП прокладку.

Я просто привел пример, как альтернативу пене и не более того. А всем информацию дал просто для эрудиции. Если есть интерес обсудить и опробовать прокладку, то готов обсудить изначально в закрытом режиме. А если есть интерес, то могу создать тему и там обсудим.

 

E-mail dealan1@mail.ru

 

 

Тема немножко другая поднята. "Промерзание швов". Она весьма актуальна.

 

Вот закрыли мы окна откосами и не знаем что там творится. А в данной ситуации совершенно случайно была выявлена некая закономерность. Все 24 окна проявили одинаковые последствия. Швы показаны на фо-то. После опубликования моих отзывов на форуме МАРК -ИТТ, поступило много звонков от Заказчиков и Установщиков. Проблема действительно есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема немножко другая поднята. "Промерзание швов". Она весьма актуальна.

Качественно сделаные швы не промерзают, меня за 8 последних лет не было ни одного случая.

Так что тема актуальна только в части качества монтажных работ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот закрыли мы окна откосами и не знаем что там творится. А в данной ситуации совершенно случайно была выявлена некая закономерность. Все 24 окна проявили одинаковые последствия. Швы показаны на фо-то. После опубликования моих отзывов на форуме МАРК -ИТТ, поступило много звонков от Заказчиков и Установщиков. Проблема действительно есть.

ну пену и колбасу уже обсудили, осталось наехать на кирпичи :igz:

 

Посмотрите на фотки! ведь промерзли и обледенели КИРПИЧИ - вот кто еще виноват да и кладка сделана с нарушением ГОСТа :blink:

 

Зы: считаю, что тема уже раскрыта, исчерпана, и дальше мусолить нечего, ну если только кирпичи :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Зы: считаю, что тема уже раскрыта, исчерпана, и дальше мусолить нечего, ну если только кирпичи :blink:

Прошу простить за возможную бестактность и переход на личности.

Для меня в этой теме интересным остаётся одно - сам г-н DAA и его присутствие на форуме.

Считаю, что человек, представляющий столь известную фирму, по определению не может не обладать знаниями, интересными для форумчан. Да, пока, на мой взгляд, он проявляет себя не лучшим образом, но кто из нас ни разу не позорился?

Я не прошу "дать ему шанс", об этом и просить не надо - форум открыт для всех. Я хочу, чтобы DAA понял: у него нет на форуме недоброжелателей, но, как и у всех, могут быть оппоненты. Для того и форум!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Качественно сделаные швы не промерзают, меня за 8 последних лет не было ни одного случая.

Так что тема актуальна только в части качества монтажных работ.

Уважаемый коллега, у нас с Вами (деревооконщиков) этого и не должно быть. Ведь проблема возникает в основном у уважаемых производителей пластиковых окон. У дерева на порядок меньше коэффициент температурного расширения\сжатия. Не серет, что линейный размер пластикового балкона, например, может уменьшиться (если некачественно закрепить) на 8-10мм. А на дереве? 0.5-1мм. Всю историю деревянные окна крепили на 4 угла, практически не зависимо от размеров, и не помню, чтобы где-то проблемы были.

 

В данном же конкретном случае ИМХО перед установкой проемы не очистили от строительной пыли, не смочили. Блоки, скорее всего, поставили на пластины. А зимой, когда блоки из-за понижения температуры уменьшились в размерах пену просто оторвало от неподготовленной кладки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В данном же конкретном случае ИМХО перед установкой проемы не очистили от строительной пыли, не смочили.

Ну так я и говорю, речь может идти только о качестве монтажных работ а не о проблеме с пеной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То, что Вы пишите, о зачистке откосов прерд запениванием - это немного другое и не поможет Вам решить проблему разрыва деформационного шва.

 

Мы ни чем не отличаемся от Вас. Цели и задачи я думаю, одни. Ставили окна как все.Потом появился ГОСТ, который вызвал много споров, но однозначно отдельные положения его были приняты нами на вооружение. Стали крепить окна не на 4 угла, а так как предписывает ГОСТ. Практика показала, что незащищенная пена приводит к ее разрушению (УФ), и ухудшению характеристик (влага), прекратили срезать пену. Начали прменять монтажные ленты. Значительно увеличилась стоимость монтажа, но качество , как мы считаем , улучшилось. Улучшилась и культура производства работ, но самое трагичное для организации, резко упала производительность. Бригада из 2 человек за смену монтирует не более 2 (максимум 3) конструкций (без откосов). И очень стала дорогой установка. Установка окна 1300*1420 для заказчика обходится 2300-2400 (с материалами) без откосов. На первом этапе резко потеряли клиентов, но постепенно все восстановилось. Что очень показалось интересным, так на такую установку пошли даже бедные слои населения.

В организацию пошло много звонков от Заказчиков с целью проведения экспертизы на предмет правильности установки окон. Вот здесь-то мы и повидали, кто на что горазд. В каждом отдельном случае мы производили анализ увиденного. Основная беда - промерзание окон через уплотнители, конденсат, и промерзание откосов. Как правило окна были установлены монитажниками с опытом работы, и каждый из них мог поручиться за качество запениявания шва. Да в принципе мы и не сомневались в их квалификации.

Для того, чтобы познать проблемы деформационных швов, создали научную группу, котрая для для обмена опытом участвовала в различного рода Российских конференциях, в том числе и по установке окон. Общение с профессорами, Член.корами Академии наук повернуло сознание и широко раскрыло видение проблемы деформационного шва в целом, в том числе и оконного.

Мы поняли, что пена-это немного не тот материал, который нужно применять в деформационном шве (по крайней мере не в наших климатических зонах). Хотя И то, что мы закрываем пену в "мешок" из герметиков и диффузионных лент - как я считаю это тоже не решение проблемы .

 

На форуме МАРК-ИТТ были выложены мной фото промерзших швов?

- Наблюдали за поведением приведенных нами швов на протяжении 2 месяцев (ноябрь,декабрь). Всего на объекте было установлено 24 окна. Организация, установившая окна, довольно известна в нашем городе. При установке использует Пену и ПСУЛ. Помещение отапливаемое.

- Ноябрь месяц - температурные перепады наружного воздуха от +6 до -10 гр. Видимых нарушений швов нет.

- Декабрь месяц - температурные перепады наружного воздуха от - 15 до -24 гр.

Произошло отслаивание пены от стены примерно на 1-2 мм, через эти зазоры и произошло промерзание откоса , представленное на фото.

Произошло деформационное расширение шва. Под воздействием холода произошло сжатие материалов (пена,пластик, кирпич).

Это очевидно и ни какое промерзание кирпичной кладки в данном случае не прослеживается.

Очевидный зазар (разрыв) между пеной и стеной.

Т.е утеплительный материал в момент расширения шва не расширился и не заполнил предполагаемый зазар в 2 мм. Утеплительным материалом в нашем случае была пена монтажная.Можно предположить что качество пены плохое, Но на 24 окнах, установленных в помещении характер повреждения - один.

Я считаю, что все-таки это проблема свойтств утеплительного материала, используемого в шве.

 

Но в установке окна есть и целый ряд других нерешенных проблем, напрмер;

Крепление на жесткий крепеж.

А можно ли использовать жесткий крепеж при установке окон ?

- На приведенном выше примере произошло деформационное расширение шва процентов так на 29, почему? да потому, что процентов на 16-17 пена должна была по характеристикам удлинится, а внашем случае идет разрыв на 2 мм., т.е деформационное расширение произошло более чем на 16-17%.

Жесткое крепление к откосу напрягает профиль и уводит его (изгибает), не возникает ли и здесь зазора между пакетом и профилем. Я думаю-возникает. Вот еще одно место для промерзания.

Я так думаю, что все-таки в наших климатических условиях необходимо использовать соединения плавающего типа, либо мягкие сединения, либо необходимо изменить конструкцию пластикового окна, я имею ввиду заполнение между профилем и пакетом. Ведь если этот факт подтверждается, то вообще можно идти по пути запрещения применения прластиковых окон на территории 2-4 климатических зонах, либо необходимо совершенствовать установку окна.

 

Хотя в условиях с небольшими перепадами температур и пена, и анкера и пластины все это пригодно и работает хорошо. Я за применяемые методы установки,но для внутренних работ.

 

Для решения проблемы деформационного шва Мы пошли по пути создания нового материала. Так была создана новая уплотнительная прокладка УУП.

- Прокладка в отличие от пены работает в шве с деформацией 50 и более процентов

- тепловые характеристики аналогичны пене

- Материал элластичный, работает во всех плоскостях одновременно

- Если с при работе с пеной мы ограничены температурным режимом (- 10 гр), то при работе с прокладкой таких ограничений нет.

- Прокладка сняла проблемы дополнительной гидроизоляции шва.

- Если сравнивать затраты на установку по ГОСТ, то с прменение УУП прокладки мы снизили затраты в 5 раз., при этом существенно улучшили качество.

- срок службы прокладки более 20 лет.

 

Прокладка очень проста по устройству.

У нас возникала проблема с технологией по ее размещению в шов, но как ни странно решение пришло само и очень простое. Сейчас мы ставим окна на прокладку. При этом соблюдаются абсолютно все требования ГОСТ.

За один прием мы производим :утепление,гидроизоляцию,шумоизоляцию,виброустойчивость шва, а так же выравнивание откоса. Значительно увеличили производительность работ. Снизилась стоимость монтажного шва.

Прокладки пока в продаже нет. Идет регистрация изобретения.Проводятся промышленные испытания.

На базе прокладуи УУП разработана технология заделки межпанельных швов , технология исключает разрушение шва и т.д.

 

Мы устали ждать новых материалов для монтажа швов вот и решили попробовать сами.

 

Может наш материал избавит швы от промерзания.

Изменено пользователем DAA
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только одно но:

Также как и кривая установка с пеной при слишком малых зазорах (на фотках с которых все начиналось), позволила закричать, что пена - это форменный отстой, так и в светлом будущем, когда вечно опаздывающие за деньгой монтажники (не ваши :blink::igz: ) пихнут в большую четверть неподобающе узкую колбаску, будут кричать про ваш материал.

Это бы надо учитывать. И не начинать внедрение с чернушного пиара.

 

ЗЫ. Совершенно верно отмечено, что у всех материалов имеются свои рабочие удельные: расширения, сжатия и пр. деформации,- которые желательно :D учитывать при выборе линейных размеров конструкций и их примыканий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что-то не могу представить как данным материалом заполнять зазоры под подоконником ну и под отлив ..!? :D

 

А никак, только пеной. Колбаски-колбасками, а пену один чёрт с собой тащить. Монтажникам это точно не по нраву будет.

Главный плюс пены отсутствие необходимости волочь с собой на монтаж 40, а иногда и 150!!! литров теплоизолирующего материала, взял с собой 3-4 700-граммовых балончиков, привинтил к пистолету и "чудесным" образом получил 160 литров прекрасного теплоизолятора.

А сколько нужно УУП прихватить с собой для монтажа в крупгабе :blink: .

ИМХО, УУП для окон не пойдёт, а если и пойдёт, то с большим-большим скрипом. Пену УУП полностью заменить не может...

Монтажники часто пену вместо раствора используют в кирпичных домах, например, чтоб кирпичи выпавшие наместо присобачить и кладку восстановить. Понятно, что никто раствор месить не будет, когда можно на пену прилепить. Говорят намертво кирпичики прилипают.

Изменено пользователем Евгений
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот, на мой взгляд, всё странное у DAA. И безапеляционность высказываний, и аргументация, основанная на одном случае в одном доме с 24 окнами (скорее всего все 24 стоят на одном типе пены неизвестного производителя). Даже ниодного фото с чётко различимым зазором аж на 2 мм. не приведено.

Какие-то "подвесы" рекомендованы вместо неконкретизированного "жёсткого закрепления".

Короче: "В огороде бузина...".

Нет не только научного подхода, но и наукообразного тоже.

Да и с откровенно "проталкиваемым" материалом - никаких серьёзных аргументов:

Чем это лучше "Вилатерма" и иже с ним? Как заполнять неровные зазоры, узкие щели и сколы? Где хоть сертификат какой-никакой? Как стыки между торцами этих колбасок себя поведут при перепадах температур? И ещё десятки вопросов.

А пену предлагается всем дружно выкинуть хоть с завтрешнего дня , как негодную для монтажных дел.:D

Космической ...ну скажем так... наивности рассуждения!!! Как ваобще это форум обсуждает аж на нескольких страницах? Непонятно ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет не только научного подхода, но и наукообразного тоже.

 

Да....мельчает народ. :D

В свое время ребята из Робитекса такие "правдоподобные" страшилки рассказывали....заслушаешься.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может наш материал избавит швы от промерзания.

Давайте рассмотрим пару фактов....

Окно - полтора метра шириной (или высотой) гуляет зима/лето, ну например 2.4 мм/м(цветнина - худший случай) = 3,6мм -> 1.6 мм на оду сторону шва, пусть будет 2.

ОБЫЧНАЯ пена терпит 10% деформации, значит достаточно 20 мм зазора на пену. А обычно, правильные обмерщики и дают 20-30мм.

Фиг с ним, замерщик новобранец, сделали зазор 10мм - но есть ультра-эластичная пена от ильбрука, 30-40% деформации держит легко, хоть и за двойную цену. В любом случае она на две головы удобнее и надежнее, чем колбаски, которые до сих пор не понятно, как сращивать в углах и как применять на клиновидных зазорах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предлагаю отстраниться немного от вышесказанного и взглянуть на тему с другой стороны.

 

1. Разрабатывается новый материал для использования при монтаже окон.

2. Разумеется, как этот материал себя поведёт, понравится ли, в каких случаях окажется применим, в каких не годен - неизвестно.

3. Разработчик регистрирует изобретение, проводит промышленные испытания, получает какие-то (предположим, достойные) результаты...

 

Дальше что?

Требованиям какого документа должен соответствовать новый материал? На основании чего сертифицирован?

 

Спрашиваю потому, что часто вынужден согласовывать различные монтажные узлы. Решение со стороны Заказчика зачастую принимает человек, далёкий от наших заморочек. Ему тупо нужна бумажка о том, что "это" соответствует именно тому, чему оно должно соответствовать. Если такой бумажки нет - проблемы гарантированы, даже если сам материал превосходен.

 

С улыбкой вспоминаю, как однажды мне пришлось в соседних кабинетах Моспроекта практически одновременно доказывать, что:

(в первом кабинете) вилатерм - можно. Это мы не на пене экономим. Монтажные зазоры великоваты, вилатерм не помешает.

(во втором кабинете) без вилатерма - можно. Конечно, Вы правы, :D:blink: вилатерм - самый лучший на свете материал, но зазоры небольшие, неудобно, показатели пены не хуже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот, на мой взгляд, всё странное у DAA. И безапеляционность высказываний, и аргументация, основанная на одном случае в одном доме с 24 окнами (скорее всего все 24 стоят на одном типе пены неизвестного производителя). Даже ниодного фото с чётко различимым зазором аж на 2 мм. не приведено.

Какие-то "подвесы" рекомендованы вместо неконкретизированного "жёсткого закрепления".

Короче: "В огороде бузина...".

Нет не только научного подхода, но и наукообразного тоже.

Да и с откровенно "проталкиваемым" материалом - никаких серьёзных аргументов:

Чем это лучше "Вилатерма" и иже с ним? Как заполнять неровные зазоры, узкие щели и сколы? Где хоть сертификат какой-никакой? Как стыки между торцами этих колбасок себя поведут при перепадах температур? И ещё десятки вопросов.

А пену предлагается всем дружно выкинуть хоть с завтрешнего дня , как негодную для монтажных дел.:)

Космической ...ну скажем так... наивности рассуждения!!! Как ваобще это форум обсуждает аж на нескольких страницах? Непонятно ...

 

Совершенно согласен!

Сложно представить "научную группу"( общавшуюся с АКАДЕМИКАМИ на конференциях), в течении 2-х месяцев наблюдающую 24 окна с промерзаниями, морщившую лоб, и не сделавшими ни каких замеров, ни температуры и влажности внутри помещения, ни температуры внутренних откосов, ограничившись среднемесячной температурой по данными метеослужбы из интернета!

Видимо DAA обладает действительно очень ценными знаниями, коль утверждает, что влажность в данном случае можно не учитывать...:huh:))

DeDmitry достаточно наглядно произвел расчет, процента деформации(10%), но "тайные знания" DAA , позволяют получить совершенно другие цифры(29% а еще недавно 30-50%!), и методика расчета держится в тайне!

А самое смешное, что при температурно-влажностных условиях изображенных на фотографии, монтаж на колбаску ничего не поменяет, и слой льда меньше не станет, пока не утеплены внутренние откосы...

К сожалению таких фотографий мы не увидим :blink:, т.к. "научная группа" не догадалась поставить эксперимент..., и пошла путем гаданий и пустого сотрясания воздуха!

 

DAA : операцию "буря в стакане", можно считать завершенной!

Изменено пользователем KAA
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если в помещении ведутся "черновые" общестроительные работы, причем в зимнее время с плохим отоплением и при условии - окна закрыты: от этой проблемы вряд ли можно уйти, да еще если и строительные работы проходят с полным нарушением СНИПов.

На мой взгляд эти все фото сделаны на лоджиях, где жильцы захотели увеличить свою площадь за счет лоджии и при этом убрали из комнаты балконный блок.

На нашей практике был аналогичный случай. Мы установили лоджию из пофиля ТРОКАЛ Иннонова, а клиент после этого выломал балконный блок, прорубил оставшийся проем (стал увеличивать кухню!!!), когда пришла зима у него вся лоджия потекла - он к нам с претензиями. Наши рекламационщики долго бодались с ним, он утверждал, что мы во всем выноваты, мол плохой монтаж, бракованные окна и т.д.

К счастью у нас на видео осталась запись этой лоджии до монтажа и после.

Вызвали независимого эксперта, который тоже обратил внимание на "вынос кухни на лоджию".

Проблема решилась после того как клиент утеплил парапет с улицы и два соседа "сверху" и "снизу" застеклили лоджии. :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Моё мнение это - результат промерзания стены (кирпичной кладки), так как лёл и иней находится именно на кипичах. Капли, нависшие на перемычках пояаились из-за отсутствия зазорамежду внешней перемычкой и следующей за ней. В помещении, не иначе, ведутся штукатурно- отделочные работы и проветривание не проводится.

Сам видел окно, установленное мной самим, по кирпичной кладке в котором имелся налёт инея шириной 1-1,5 см. Окно ставилоссь в проём с четвертью 1/2 кирпича и ширина откоса составляла 500 мм. А в ГОСТе рекомендуется оконный блок устанавливать по контуру утепления стены или на расстоянии не меньше 1/3 толшины стены от наружного края.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так же спорно утверждение доклалчика " мы работаем строго по ГОСТу". ГОСТ разрешает устанавливать на анкерные пластины, но в случаях, когда контур утепления выполнен из пористого материала, в остальных случаях на анкеры или саморез по бетону. В ГОСтТ разрешается ктеплять примыкание оконной коробки к проёму монтажной пеной или стекловатой, но не УУП. И как же Вы всоответствии с ГОСТом выравниваете оконный проём (допуск 5 мм) при -20 градусов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ГОСТ разрешает устанавливать на анкерные пластины, но в случаях, когда контур утепления выполнен из пористого материала, в остальных случаях на анкеры или саморез по бетону.[/quote]

 

:) Выдержка из ГОСТ 30971-2002

Б.6 Гибкие анкерные пластины применяют для крепления оконных блоков к многослойным стенам с эффективным утеплителем. Крепление на гибкие анкерные пластины допускается и при установке оконных блоков в других конструкциях стен.

Изменено пользователем Евгений
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Выдержка из ГОСТ 30971-2002

Б.6 Гибкие анкерные пластины применяют для крепления оконных блоков к многослойным стенам с эффективным утеплителем. Крепление на гибкие анкерные пластины допускается и при установке оконных блоков в других конструкциях стен.

Виноват, не внимательно изучил :) Беру свои слова назад! Но всё равно считаю крепление на анкерные пластины не лучшим вариантом крепления блока: анкерная пластина отличный теплопроводник, и к тому- же вокруг неё часто остаются полости в монтажном шве. А опять не так, там же пене не применяется а ПУУК!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но всё равно считаю крепление на анкерные пластины не лучшим вариантом крепления блока: анкерная пластина отличный теплопроводник, и к тому- же вокруг неё часто остаются полости в монтажном шве.

А почему так считаете? Не выдержит нагрузок или в чем дело? Только про полости возле пластин не нужно, так можно черт знает до чего договорится.

 

Что то не могу представить почему монтаж на пластины плох. Теплопроводник...ну если шов больше 20 мм то пластина перекрывается пеной по любому. Вы на что монтируете? Если на дюбеля, то наверняка без гильзы скольжения, как конструкции играть на расширение сжатие? С пластиной такая проблема снимается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.