Как уберечься от шума?

[Windower]

Желающие есть Можно увидеть протокол? Если проблематично, можете просто сообщить, сколько дБА получилось?

35 дБА

[Маша]

Борис, добрый день!

 

Это Мария, я Вас какое-то время назад мучила по поводу двухкамерного деревянного стеклопакета "Хоббит", который не обеспечивает шумоизоляцию в квартире на Соколе. Окно спальни на 6-м этаже сталинского дома 37-го года постройки (т.е., стены толстенные), выходит в торец дома, который стоит вдоль проезжей части. Самый противный "ревущий" шум от машин, которые, проехав вдоль дома, удаляются, а звук отлетает таким "шлейфом". Ощущение такое, что спишь рядом с взлётной полосой аэродрома. Окно здоровое, размеры - 1920 мм в высоту и 1540 мм в ширину.

Если помните, Вы мне посоветовали пригласить Валерия Левоновича - он был и высказал предположение, что дело в резонансе, плохих прокладках, возможно, в дефектном монтаже. Сейчас я хочу всё-таки решить эту проблему кардинально. Как я понимаю, решением может стать установка двух рам вместо одной. Я видела в интернете такие конструкции у Tiivi Oy, Domus Yhtiot Oy и ряда скандинавских фирм. В этом случае они предлагают одну створку со стеклопакетом, а вторую (внешнюю) со стеклом. На форуме я прочитала, что хорошо может сработать триплекс. Мне нужно САМОЕ НАДЁЖНОЕ решение и МАКСИМАЛЬНАЯ шумоизоляция, но при этом, конечно с учётом вопросов вентиляции и конденсации. В комнате есть кондиционер.

Буду Вам благодарна, если Вы ещё раз меня проконсультируете.

 

С уважением,

 

Мария

[Маша]

Года два назад наша фирма решала проблему шумопонижения следующим способом:

1. со стороны улицы стекло стеклопакета поставили 6мм. внутреннее 4мм. и со стороны комнаты поставили триплекс.

2. использовали дистанционные рамки различной ширины.

По моим сведениям у заказчика настало счастье в жизни.

 

Добрый день!

 

Меня зовут Мария. У меня крайне тяжёлая ситуация с окном спальни. Это двухкамерный деревянный стеклопакет "Хоббит", и он очень плохо обеспечивает шумоизоляцию. Окно спальни на 6-м этаже сталинского дома 37-го года постройки (т.е., стены толстенные), выходит в торец дома, который стоит вдоль проезжей части. Самый противный "ревущий" шум от машин, которые, проехав вдоль дома, удаляются, а звук отлетает таким "шлейфом". Ощущение такое, что спишь рядом с взлётной полосой аэродрома. Окно здоровое, размеры - 1920 мм в высоту и 1540 мм в ширину.

Мы с мужем уже доходим до нервного срыва - плохо засыпаем, рано просыпаемся. А если проснёшься среди ночи, то уже на заснуть - ночью машины носятся по пустой Москве на дикой скорости + подъезжают и отъезжают грузовики со стройки на Ленинградке.

Мне нужно САМОЕ НАДЁЖНОЕ решение и МАКСИМАЛЬНАЯ шумоизоляция, но при этом, конечно с учётом вопросов вентиляции и конденсации. В комнате есть кондиционер.

Буду Вам благодарна, если Вы меня сможете проконсультировать.

 

С уважением,

 

Мария

[Boris]

Борис, добрый день!

 

Это Мария, я Вас какое-то время назад мучила по поводу двухкамерного деревянного стеклопакета "Хоббит", который не обеспечивает шумоизоляцию в квартире на Соколе. Окно спальни на 6-м этаже сталинского дома 37-го года постройки (т.е., стены толстенные), выходит в торец дома, который стоит вдоль проезжей части. Самый противный "ревущий" шум от машин, которые, проехав вдоль дома, удаляются, а звук отлетает таким "шлейфом". Ощущение такое, что спишь рядом с взлётной полосой аэродрома. Окно здоровое, размеры - 1920 мм в высоту и 1540 мм в ширину.

Если помните, Вы мне посоветовали пригласить Валерия Левоновича - он был и высказал предположение, что дело в резонансе, плохих прокладках, возможно, в дефектном монтаже. Сейчас я хочу всё-таки решить эту проблему кардинально. Как я понимаю, решением может стать установка двух рам вместо одной. Я видела в интернете такие конструкции у Tiivi Oy, Domus Yhtiot Oy и ряда скандинавских фирм. В этом случае они предлагают одну створку со стеклопакетом, а вторую (внешнюю) со стеклом. На форуме я прочитала, что хорошо может сработать триплекс. Мне нужно САМОЕ НАДЁЖНОЕ решение и МАКСИМАЛЬНАЯ шумоизоляция, но при этом, конечно с учётом вопросов вентиляции и конденсации. В комнате есть кондиционер.

Буду Вам благодарна, если Вы ещё раз меня проконсультируете.

 

С уважением,

 

Мария

 

После визита к Вам одного из "акустических гуру" из НИИ Строительной физики мне, как акустику-любителю, советы давать как-то и неловко

Что тут можно посоветовать? Самый простой вопрос - с кондиционером. Это не вентиляция и не воздухообмен (если только он не с подмесом наружного воздуха, а простой сплит). Так что в любом случае надо будет решать вопрос с притоком свежего воздуха. Как - отдельная тема.

По шуму. В такой тяжелой ситуации, как у Вас, наверное, надо делать две нитки остекления. Два стеклопакета типа 6-16-4 на расстоянии 20-30см друг от друга. Раз уже стоят окна с двухкамерным с/пакетом, ставьте второе окно с любым с/пакетом ближе к помещению на максимально большом расстоянии. Триплекс в с/пакете никогда не помешает.

[Маша]

После визита к Вам одного из "акустических гуру" из НИИ Строительной физики мне, как акустику-любителю, советы давать как-то и неловко

Что тут можно посоветовать? Самый простой вопрос - с кондиционером. Это не вентиляция и не воздухообмен (если только он не с подмесом наружного воздуха, а простой сплит). Так что в любом случае надо будет решать вопрос с притоком свежего воздуха. Как - отдельная тема.

По шуму. В такой тяжелой ситуации, как у Вас, наверное, надо делать две нитки остекления. Два стеклопакета типа 6-16-4 на расстоянии 20-30см друг от друга. Раз уже стоят окна с двухкамерным с/пакетом, ставьте второе окно с любым с/пакетом ближе к помещению на максимально большом расстоянии. Триплекс в с/пакете никогда не помешает.

 

Борис, спасибо! Как всегда, очень понятно , и по делу. Вы явно скромничаете, называя себя любителем

Размышляя об установке второй ветки остекления, я всё время спотыкаюсь о проблему открывания двух независимых стеклопакетов. Получается, что наружное придётся открывать на улицу... Поэтому я и стала размышлять о скандинавской готовой конструкции с двойной рамой (типа Tiivi и им подобных). Но там расстояние между рамами максимум 17 см, при этом наружная рама со стеклом, и только внутренняя со стеклопакетом.

По поводу вентиляции - в квартире очень сухой воздух, подозреваю, что из-за стеклопакетов в том числе. Мне до сих пор не очень ясно, как увязать решение этих двух проблем - шума и сухости(

Извините, что опять исполняю "плач Ярославны", но уж очень мы измучились.

[Alex Wolf]

Размышляя об установке второй ветки остекления, я всё время спотыкаюсь о проблему открывания двух независимых стеклопакетов. Получается, что наружное придётся открывать на улицу...

В данном случае новое окно пристроено к старому, у века в каталоге есть готовое решение. Правда у Веки это получается дорогое решение. Можно и скулибничать.

[a-buz]

я всё время спотыкаюсь о проблему открывания двух независимых стеклопакетов. Получается, что наружное придётся открывать на улицу...

 

Это вопрос грамотного замера и расчета конструкции.

Не факт, что все возможно в пластике - там жестко заданы профиля, никто спецпрофиль в количестве 10 метров выпускать не будет.

В дереве возможно практически все. При известном желании можно даже переменное сечение сделать.

Единственно, может так оказаться, что решение будет весьма дорогим.

 

В свое время решали подобнцю задачу на Кутузовском. Для того, чтобы все сошлось, пришлось делать по нестандартным сечениям, более того, делать разную ширину брусков коробки.

 

001.pdf

[Boris]

Но там расстояние между рамами максимум 17 см, при этом наружная рама со стеклом, и только внутренняя со стеклопакетом.

Маша, звукоизоляция одного стекла и тонкого стеклопакета мало отличаются друг от друга. А 17 см - это очень даже неплохо. Я написал про 20-30 см как более идеальном варианте, лучше вообще 2-3 метра, но есть реалии.

Вот ЦИТАТА из статьи А.А.Климухина из НИИ Строительной физики на эту тему.

В результате, если одно стекло толщиной 4 мм имеет звукоизоляцию RA тран = 28 дБА, стеклопакет 4-16-4 - RA тран = 30 дБА, а те же стекла с промежутком 100 мм - RA тран = 35 дБА (все варианты при герметичной заделке).

По поводу вентиляции - в квартире очень сухой воздух, подозреваю, что из-за стеклопакетов в том числе.

Все с точностью до наоборот

Влажность воздуха в жилом помещении формируется из двух источников - часть паров приходит с улицы с воздухом, часть - выделяют сами жильцы в результате своей жизнедеятельности. Летом приходит много снаружи + плюс много изнутри. Зимой внешний воздух содержит паров воды раз в 10....20 меньше. Если приток свежего воздуха нормативный - смешивание сухого внешнего и влажного внутреннего дает сухой внутренний на уровне 20....35%. Если приток перекрыт (окна закрыты), то влажность и зимой будет расти (от жильцов), может стать, как летом 50....70%. Поэтому, у Вас или очень малые влаговыделения, или как-то приходит достаточно много сухого внешнего воздуха. Стеклопакеты тут ни при чем.

Мне до сих пор не очень ясно, как увязать решение этих двух проблем - шума и сухости(

Элементарно.

Для борьбы с шумом - максимальная герметичность окна + само окно с максимальными характеристиками по звукоизоляции.

Для борьбы с сухостью - использование увлажнителей воздуха + гораздо более сложное и дорогое остекление, чтобы на нем не поймать "точку росы". Маша, в Москве зимой дышать свежим воздухом с 50-60% влажности - удовольствие дорогое.

 

"Самотеком" часто бывает так. Ставится обычное герметичное окно с двухкамерным с/пакетом. Держится закрытым - чтобы "не шумело" и "не дуло". Влажность растет. Но это "грязная влажность" - от пота, дыхания, щей на кухне... Такое "бюджетное" решение проблемы "шума и сухости"

[Маша]

Маша, звукоизоляция одного стекла и тонкого стеклопакета мало отличаются друг от друга. А 17 см - это очень даже неплохо. Я написал про 20-30 см как более идеальном варианте, лучше вообще 2-3 метра, но есть реалии.

Вот ЦИТАТА из статьи А.А.Климухина из НИИ Строительной физики на эту тему.

 

 

Все с точностью до наоборот

Влажность воздуха в жилом помещении формируется из двух источников - часть паров приходит с улицы с воздухом, часть - выделяют сами жильцы в результате своей жизнедеятельности. Летом приходит много снаружи + плюс много изнутри. Зимой внешний воздух содержит паров воды раз в 10....20 меньше. Если приток свежего воздуха нормативный - смешивание сухого внешнего и влажного внутреннего дает сухой внутренний на уровне 20....35%. Если приток перекрыт (окна закрыты), то влажность и зимой будет расти (от жильцов), может стать, как летом 50....70%. Поэтому, у Вас или очень малые влаговыделения, или как-то приходит достаточно много сухого внешнего воздуха. Стеклопакеты тут ни при чем.

 

Элементарно.

Для борьбы с шумом - максимальная герметичность окна + само окно с максимальными характеристиками по звукоизоляции.

Для борьбы с сухостью - использование увлажнителей воздуха + гораздо более сложное и дорогое остекление, чтобы на нем не поймать "точку росы". Маша, в Москве зимой дышать свежим воздухом с 50-60% влажности - удовольствие дорогое.

 

"Самотеком" часто бывает так. Ставится обычное герметичное окно с двухкамерным с/пакетом. Держится закрытым - чтобы "не шумело" и "не дуло". Влажность растет. Но это "грязная влажность" - от пота, дыхания, щей на кухне... Такое "бюджетное" решение проблемы "шума и сухости"

 

Спасибо, Борис!

Поясните, плз, что значит "гораздо более сложное и дорогое остекление, чтобы на нем не поймать "точку росы"!

[Маша]

В данном случае новое окно пристроено к старому, у века в каталоге есть готовое решение. Правда у Веки это получается дорогое решение. Можно и скулибничать.

 

Спасибо!

А вариант на фото - это "кулибничанье"? Подскажите, какое там расстояние между рамами? Мне кажется, для лучшей шумоизоляции их можно было и побольше разнести... Нет?

[Маша]

Это вопрос грамотного замера и расчета конструкции.

Не факт, что все возможно в пластике - там жестко заданы профиля, никто спецпрофиль в количестве 10 метров выпускать не будет.

В дереве возможно практически все. При известном желании можно даже переменное сечение сделать.

Единственно, может так оказаться, что решение будет весьма дорогим.

 

В свое время решали подобнцю задачу на Кутузовском. Для того, чтобы все сошлось, пришлось делать по нестандартным сечениям, более того, делать разную ширину брусков коробки.

 

001.pdf

А каким получился результат? Пришлось ли выламывать первоначальное окно, или просто "пристроили" второе?

[Boris]

Спасибо, Борис!

Поясните, плз, что значит "гораздо более сложное и дорогое остекление, чтобы на нем не поймать "точку росы"!

 

Это уже по аналогии с аквапарками. Потребуются конструкции с бОльшим сопротивлением теплопередаче, чтобы температура внутренней поверхности была выше расчетной "точки росы" (две нитки остекления, теплые спейсеры, низкоэмиссионные стекла и т.д.). Или потребуется организовать у обычного окна движение теплого воздуха с той же целью.

[Маша]

Это уже по аналогии с аквапарками. Потребуются конструкции с бОльшим сопротивлением теплопередаче, чтобы температура внутренней поверхности была выше расчетной "точки росы" (две нитки остекления, теплые спейсеры, низкоэмиссионные стекла и т.д.). Или потребуется организовать у обычного окна движение теплого воздуха с той же целью.

 

Прошу прощения, а "спейсер" - это что?

А проблема сухости в любом случае решается увлажнителями, или вентклапаны - лучшее решение (простите, если сморозила что-то не то )?

[Boris]

Прошу прощения, а "спейсер" - это что?

А проблема сухости в любом случае решается увлажнителями, или вентклапаны - лучшее решение (простите, если сморозила что-то не то )?

 

Спейсер - это такая рамка между стеклами по краешку, обычно из алюминия, а надо из чего-нибудь теплого, типа пластика.

ЗИМОЙ клапаны (форточки, створки...открытые) увеличат "сухость" воздуха.

[Маша]

Спейсер - это такая рамка между стеклами по краешку, обычно из алюминия, а надо из чего-нибудь теплого, типа пластика.

ЗИМОЙ клапаны (форточки, створки...открытые) увеличат "сухость" воздуха.

 

То есть, суммируя, получается, что для меня наилучший вариант - это поставить второй (внутренний) стеклопакет, продумать систему взаимного открывания, предусмотреть в этом втором пакете грамотные "спейсеры", поставить увлажнители воздуха. Нужно ли в этом случае:

1. Мудрить с заменой стеклопакета в существующей раме (менять расстояния между стёклами, утолщать их, менять на триплекс и т.д.)?

2. Продумывать проблему снижения резонанса (который чудовищный), так как она рассосётся сама собой при установке второй ветки остекления?

[Boris]

То есть, суммируя, получается, что для меня наилучший вариант - это поставить второй (внутренний) стеклопакет, продумать систему взаимного открывания, предусмотреть в этом втором пакете грамотные "спейсеры", поставить увлажнители воздуха. Нужно ли в этом случае:

1. Мудрить с заменой стеклопакета в существующей раме (менять расстояния между стёклами, утолщать их, менять на триплекс и т.д.)?

2. Продумывать проблему снижения резонанса (который чудовищный), так как она рассосётся сама собой при установке второй ветки остекления?

 

1. Я бы не стал, вторая нитка остекления все это перекроет. Если что, можно и потом с/пакеты поменять.

2. Я не могу сказать, что тут надо "продумывать". Это уже какая-то диссертация получается - надо исследовать спектр уличного шума, просчитать новую конструкцию....Я "пас", это к Валерию Левоновичу

[a-buz]

А каким получился результат? Пришлось ли выламывать первоначальное окно, или просто "пристроили" второе?

Неет, ничего не ломали. Именно пристраивали. Даже откосы не торгали. Из-за этого, собственно говоря, все эти "игры" с разной толщиной коробки и получились. Демонтировали только подоконник, со старым никак не получалось.

 

Результат - клиент был совершенно удовлетворен.

[Alex IlI]

Подоконник однозначно придется демонтировать.

Впрочем и штукатурные откосы, для вящей убедительности тоже слегка поудалять.

Впрочем, если угол рассвета откосов сохранен, то возможно и не очень сильно их придется рушить.

Между двумя нитками луше бы пластиковые утепленные откосы или еще какие с передачей звука похуже.

[Alex Wolf]

Спасибо!

А вариант на фото - это "кулибничанье"? Подскажите, какое там расстояние между рамами? Мне кажется, для лучшей шумоизоляции их можно было и побольше разнести... Нет?

Это пристраивание . Кулибничанье это когда сразу двойное окно ставишь, и вместо спецпрофилей, используешь что-то похожее, но дешевле. (но не хуже). В данном случае (на фото) сохранялся старый подоконник (точнее использовался заново) и частично сносились откосы, делались новые швы. Расстояние между окнами определялось шириной панели- 220 или 230 мм точно не помню. Так как в первом окне двухкамерный пакет остался, то теплые спейсеры на втором это уже перебор. В Питере с этим как-то не очень хорошо, искать надо, туда-сюда, а любое движение стоит денег .

 

Вот еще пример - тут пристраивались к фасадке...

[a-buz]

Впрочем и штукатурные откосы, для вящей убедительности тоже слегка поудалять.

 

Там это было невозможно по техническим причинам.

Мы просто бы не уложились по времени.

Все согласовывалось буквально по минутам. В 9 хозяин уезжает на работу, Его люди расчищают на территорию (мебель), мы начинаем работу в 10. К 16 все должно быть закончено. В 16 прибывает уборочная бригада, в 17 все приводиться в порядок, в 18 прибывает хозяин. К этому времени в квартире никого не должно быть и ничего не должно мешать человеку отдыхать. Иначе всем хана.

 

 

Между двумя нитками луше бы пластиковые утепленные откосы или еще какие с передачей звука похуже.

Я бы порекомедовал пробку. И тепло, и звук она неплохо гасит, да и декоративные свойства у нее ИМХО неплохие.

[Маша]

Подоконник однозначно придется демонтировать.

Ах, как жаль - он у меня такой красивый, мраморный!

[Маша]

Там это было невозможно по техническим причинам.

Мы просто бы не уложились по времени.

Все согласовывалось буквально по минутам. В 9 хозяин уезжает на работу, Его люди расчищают на территорию (мебель), мы начинаем работу в 10. К 16 все должно быть закончено. В 16 прибывает уборочная бригада, в 17 все приводиться в порядок, в 18 прибывает хозяин. К этому времени в квартире никого не должно быть и ничего не должно мешать человеку отдыхать. Иначе всем хана.

 

 

 

Я бы порекомедовал пробку. И тепло, и звук она неплохо гасит, да и декоративные свойства у нее ИМХО неплохие.

 

Ну ничего себе сатрап был ваш хозяин

А пробковые откосы симпатично смотрятся с деревянными окнами (я пока плохо себе такое сочетание представляю)?

Вы можете описать состав обеих конструкций (старой и новой):

толщина стёкол и расстояние между ними, расстояние между рамами, обе ли деревянные рамы? Можно ли сказать, какой после установки второй рамы стала шумоизоляция (в дБ)? Если я правильно поняла, окно выходило непосредственно на Кутузовский?

 

Спасибо за ответ.

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Маша

[P.V.]

Ах, как жаль - он у меня такой красивый, мраморный!

на мраморный ...в нижней части окна можно использовать порожек алюминиевый, вместо рамного профиля.

[Маша]

на мраморный ...в нижней части окна можно использовать порожек алюминиевый, вместо рамного профиля.

Затеплилась надежда - то есть, сам подоконник можно не курочить?

[Techno chief]

Затеплилась надежда - то есть, сам подоконник можно не курочить?

Нужно посчитать. А для этого нужно зать хотя бы расстояние от низа створки до подоконника и конфигурацию окна. Если не трудно, выложите фото.

Кстати, а что говорят те, кто устанавливал окно? Могут ли установить вторую нитку?