Потребительский терроризм

[Misha]

Как вариант - можно отдельно выделить этап замера и разработки проекта окна.

Ага..

Если бы замер делаете бесплатно, а в итоге будет договор - боюсь не поглядят по головке.

Да и разработка проекта окна является виртуальной. Если бы вы делали действительно проект листах так на трех-чертырех с узлами - это другое дело.

[RKN]

Да это понятно Но вопрос то остался!

А таких челов все больше и больше. Сейчас он судится с мебельщиками, а до нас походу хлопнул строителей.

Может хотя бы как-то минимизировать риск, напр, разделить договор на два: изготовление и установку?

Не оговариваийте в договоре срок монтажа, а только срок изготовления.

[tal]

Не оговариваийте в договоре срок монтажа, а только срок изготовления.

Ну уж, Вы уж, совсем уж откровенно на "кидалово" клиента смахивает, перегиб однако

[ЕВП]

Ну уж, Вы уж, совсем уж откровенно на "кидалово" клиента смахивает, перегиб однако

Совершенно верно - еще раз = Договор ущемляющий права потребителя является не действительным... ЗЗПП

[Victoria]

Читала в новостях, что Президент России утвердил поправки к закону о ЗПП, которые вступят в силу с 11 декабря и серьезно расширят права покупателей технически сложных товаров.

Сложно представить, сколько клиентов-террористов захотят поиграть в эту новую игру…

Подобные ужесточение, и так одного из самых жестких в мире законов о ЗПП, действительно, и теперь уже по-настоящему, могут спровоцировать расцвет потребительского терроризма.

 

Впрочем, за себя как за потребителя, можно порадоваться… Но, с другой стороны… взвыть можно…

 

2 Серега

Все проблемы начинаются (сейчас банальность скажу… ) с дружеских отношений. Впрочем, как и в данном, описанном здесь случае…

Он говорит - у меня квартира не готова для установки и вообще я уезжаю отдыхать, приехать в офис для оформления нового срока установки мне некогда, вернусь, тогда и договоримся.

Никогда не стоит выходить за рамки деловых отношений с клиентом.

Любые отношения должны быть зарегистрированы юридически. – Это главное правило!!!

И никаких "тетрадок телефонограмм" и "устно, по телефону".

 

 

А отличить потребительский экстремизм от защиты прав потребителя, на самом деле, довольно просто, гораздо труднее - доказать.

 

 

 

[Александр II]

Экстремистов и террористов надо бить их же оружием. Лучшая защита это нападение !

Клиент на вас в суд, а вы на него заяву в прокуратуру - мол видим в действиях клиента признаки мошенничества. И пусть тогда он доказывает в каком таком отпуске он был и почему не предоставил квартиру в распоряжение монтажников.

 

А договора нужно составлять такие чтобы было как можно меньше конкретики в тех вопросах, решение которых зависит не только от вас, но и от клиента.

[Серега]

Читала в новостях, что Президент России утвердил поправки к закону о ЗПП, которые вступят в силу с 11 декабря и серьезно расширят права покупателей технически сложных товаров.

Если не трудно, скажите где глянуть?

[PARA]

Видала договора на 5 листах. Знал бы где упасть соломки подстелил , тоже горела на таком клиенте, акция была спланированна . По теме- пункт в договоре за хранение изделий на складе изготовителя

по вине заказчика- N процент от стоимости изделий ( и не штрафные это санкции , а доп. услуга может быть дороже договора ) , любое изменение договора в письменном виде ( доп. соглашение) .

И все равно не знаю как с такими разговаривать и какие бумаги в одностороннем порядке подписывать если заказчик отказывается в офис приходить, а потом на тебя в суд.

[Victoria]

Если не трудно, скажите где глянуть?

Глянуть можно в Интернете сколько угодно, новость давно не свежая.

Ну, например, здесь http://gzt.ru/wallet/2007/06/08/114748.html, или здесь http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=729703&ct=news

 

Сергей, конечно похвально, что Вас интересуют подобные новости. Но, извините, это – не Ваш случай. Вы виноваты сами – просто-напросто элементарно подставились. Таких ситуаций описано полно в разделе Консультации по вопросам качества. Только, виноватые и пострадавшие там местами поменялись.

 

А кем является человек, который воспользовался Вашей, скажем так, оплошностью, это уже другой вопрос. Террорист он, или негодяй, а может быть, просто бедный-несчастный человек, у которого денег на ремонт не хватало, а может, он это делал из любви к искусству.

Для Вас это роли уже никакой не играет, т.к. доказать Вы уже ничего не сможете – закон на его стороне.

Вам тут, конечно, посочувствуют, советов кучу надают…

И я дам: Плюньте, и забудьте про этого человека, но примите все случившееся как урок.

 

А помочь себе сможете только Вы сами.

Это проблема, с которой сталкивается практически любой бизнес. Технология минимизации подобной угрозы вообще-то ординарна — "необходимо выявить ее источник и купировать его действия на ранней стадии". Но, в отличие, допустим, от банковской или страховой деятельности, отечественные теоретические рекомендации по обеспечению безопасности какого-либо другого бизнеса практически отсутствуют, к сожалению.

 

Поэтому необходимо нарабатывать свой собственный опыт.

И в первую очередь, иметь Хорошего Юриста, который грамотно составит договор, и будет дорабатывать его по мере необходимости. (И не обязательно юриста иметь на ставке. Если Вы не можете себе этого позволить, можно и По-договору).

 

Есть еще один путь – создание Ассоциации (профсоюза) оконщиков, которая поставит перед собой цель привести к единым стандартам оконный рынок и сможет регулировать правовые отношения между потребителем и производителем. Но, для этого, как я предполагаю, нужны единые стандарты качества, которых, насколько я знаю, нет.

[Windowrepair]

Читала в новостях, что Президент России утвердил поправки к закону о ЗПП, которые вступят в силу с 11 декабря и серьезно расширят права покупателей технически сложных товаров.

До сих пор не нашел однозначно трактуемого понятия "технически сложных товаров".

Продолжаю опираться на Конституцию РФ, Гк РФ и т.п.

Коллеги, подключайтесь к изучению законодательства!

[Victoria]

...И все равно не знаю как с такими разговаривать и какие бумаги в одностороннем порядке подписывать если заказчик отказывается в офис приходить, а потом на тебя в суд.

Расскажу я Вам забавную историю из жизни.

Когда-то, давно уже это было...

Сидела я три недели и ждала, когда же приедут ко мне добрые молодцы переделывать не совсем хорошо, скажем так, установленное окошко.

Ждала я, ждала, а по телефону мне каждый раз говорили: "Завтра... завтра..."

А "завтра" это противное, все никак не хотело наступать.

Надоело мне это, и "пошла я сама к Магомеду"...

 

Приезжаю я к Магомеду, а он мне опять: "Завтра..."

"Нет,- говорю, - миленький, хватит! Нарисуй-ка ты мне свое "Завтра" в письменном виде, пожалуйста".

 

Все. С этого момента мы начинаем разговаривать с Магомедом совсем на другом языке, т.к. за моей спиной зримо замаячил закон о ЗПП.

А клиент и потребитель – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Первый – не более чем капризная дамочка, стоящая за вами в очереди. А второй – уже гражданин, за спиной которого десятки юридических документов и законов, охраняющих его права. Именно это оружие в руках потребителя порой становится губительным для кошельков предпринимателей и их компаний.

Вот такая вот история.

 

Отказывается Ваш Магомед приезжать к Вам в офис, отрывайте пятую точку от стула и поезжайте к нему сами, курьера посылайте, составляйте Акты с подписями свидетелей, отправляйте заказные письма… Делайте что хотите, главное – делайте и документируйте то, что делаете.

И тогда "акцию спланировать" против Вас, вряд ли кто сможет.

[Demon312]

Согласен, как говорилось - надо было ехать с окнами к клиенту. Да же если клиент увиливает - Вы должны полностью соблюсти все пункты договора , а при не возможности выполнения составить полный акт о невозможности выполнения работ, за подписью трех лиц (желательно с паспортными данными).

Терроризм действительно процветает, у нас клиентка заказала окно на балкон и дверь, но откосы и пороги с карнизом ответила - мне не надо, через 3 месяца потребовались карнизы, потом откосы, а теперь порог, все это уже желает бесплатно, так как по ее уверениям была введена в заблуждение, и дальше упоминание 3% и т.д. Приходится к ней ездить раз в неделю. Но это патология - женщина не замужняя лет 45 и живет с мамой (лет 70)

[Victoria]

До сих пор не нашел однозначно трактуемого понятия "технически сложных товаров"...

Собственно, относительно данной темы, и не важно, являются ли окна – технически сложным товаром.

Просто теперь, поменять или вернуть можно товар с недостатком, в том числе! и технически сложный. А если уж машину можно будет поменять в течение 2 недель просто, как разонравившиеся джинсы... То, суть ли важно, окно – сложный товар или нет.

[bIZNESSMAN]

Кстати.. Если прикините суммы то как вариант можно второй договор на ЕСН со временем перевести и на другое юр лицо - за доставку и монтаж сложновато будет годовой оборот перекрыть, а так получается как никак налогов меньше да и со стороны налоговой всё чисто - есть факт выполнения доставки и выполнения монтажа, т.е. работы не фиктивные.

 

Единственный гемор - объяснять заказчику почему он должен подписывать два договора и на разные юр лица.

 

Вариантов тут море. Можно хоть каждый этап монтажа разделить - монтаж окон и отделка откосов.

Это увеличивает бюрократию, но позволяет чётко понимать где и за что за просрочку нужно платить.

Чем проще компания, тем меньше бюрократии и больше шансов для таких вот маневров частников.

Чем больше, тем проще можно реализовать поэтапные договора.

[/quot]

 

1 ИП - работает по енвд, по нему все обороты основные. купля-продажа изделий, кстати туда же запихиваем и подоконники панели водоотлив и все прибабахи, 2 ИП -, работает по УСН, на него все затраты, (бедный ИП работает с убытками постоянно и за крошку хлеба) на нем монтаж изделий.

схема работает безотказно, еще ни один не отказался подписать сразу 2 договора. Думают если монтаж отдельно, значит он дополнительно защищен. Пусть так думает. Нормальных клиентов - это не касаеться, а вот террористов. кста, зацените цитату из договора:

"2. РАСШИФРОВКА ТЕРМИНОВ.

2.1 Монтаж.

2.1.1 Если в Договоре не указано иное, то "Монтаж" включает в себя все работы по демонтажу существующих (установленных) конструкций (без изменения геометрии проемов и без сохранения целостности существующих конструкций), черновую подготовку проемов к монтажу, установку новых изделий в проемы (с использованием подставочных подкладок, анкеров или анкерных пластин), установку и заделку аксессуаров Заказчика в строгом соответствии с техническим заданием, установку всех декоративных заглушек и накладок, черновую заделку периметра (включающую утепление шва пенным герметиком и герметизацию внешнего шва силиконовой пастой), удаление защитных пленок с рам, створок, сендвич-панелей и подоконников, вынос мусора до дворового мусорного контейнера (при удалении его от точки монтажа не более чем на 100 м).

2.1.2 Если в Договоре не указано иное, то "Монтаж" не подразумевает чистовую отделку откосов, а также механизированный вывоз мусора за пределы прилегающей к месту проведения работ территории. "Монтаж" не подразумевает мытье окон, мытье полов, штукатурные, обойные, плиточные, паркетные и иные отделочные работы."

 

так вот делаем так, если кто то чего то там усиленно качает вплоть до претензий и суда, приходим впендюриваем ему в проемы окна собираемся и просим подписать акт. Клиент ругаеться благим матом, монтажники составляют акт сами пишут что клиент отказываеться подписывать, впендюривают туда свои подписи, стучаться соседям просят оглядеть сделаную работу, разбирают каждое слово - выполнено? выполнено! Подписывают акт, если соседи отказываються, то вылавливают на улице свидетелей левых, либо звонят нам мы присылаем свидетелей заранее и все! акт составлен.

Потом ни один суд не присудит им откосы делать ибо там черным по белому написано не обязаны. А в замерниках включаем их в стоимость окна и все.

Как правило после этого клиент становиться ласковым.

Жестко? Возможно, но тем не менее те люди которые доводят до такого этого заслуживают в полной мере.

Вот еще пара интересных пунктов, которые можно взять на заметку

 

5. ПРОЛОНГАЦИЯ ДОГОВОРА

5.1 Заказчик имеет право на безвозмездную пролонгацию договора в любое время и на любой срок без объяснения причин. В случае продолжительной пролонгации (на срок более 5 календарных дней) изготовленные изделия, части изделий, комплектующие и аксессуары перемещаются на склад временного хранения Исполнителя, где хранятся неограниченное время, но не более одного года. Хранение является бесплатным в течение 30 календарных дней, далее с Заказчика удерживается стоимость хранения из расчета 0.5% от стоимости в день.

5.2 Дата возможного возобновления работ по Договору определяется Заказчиком, фактическая дата возобновления и окончания работ определяется Исполнителем.

5.3 Исполнитель имеет право на пролонгацию договора исключительно в связи с форс-мажорными или иными обстоятельствами непреодолимой силы, а также в связи со вновь открывшимися обстоятельствами, которые не были предусмотрены при заключении Договора по вине обеих Сторон или одной из Сторон.

7. ОСОБЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА

7.1 Непредвиденные, не поддающиеся изменению или контролю обеих Сторон или одной из Сторон обстоятельства, возникающие или обнаруживающиеся в процессе исполнения работ по договору и прямо или косвенно влияющие на этот процесс, подразделяются на:

• форс-мажорные (абсолютно не поддающиеся изменению или контролю Сторон или одной из Сторон обстоятельства, обычно связываемые со стихийными бедствиями и их последствиями, социальными потрясениями и их последствиями, экономическими кризисами и их последствиями, а также связанные с действием или бездействием третьих лиц), приведшие к невозможности доставки конструкций;

• технологические (связанные с выходом из строя инструмента необходимого для осуществления монтажа, а также транспортных средств, либо несоответствие температурного режима необходимого для монтажа изделия в зимнее время, либо неблагоприятные погодные условия препятствующие монтажу), прямо или косвенно приведшие невозможности монтажа конструкций в оговоренное заранее время монтажа;

• личные (болезни, командировки, семейные обстоятельства, другие по-человечески понятные обстоятельства личного характера, временно делающие невозможным исполнение работ по Договору в соответствии с утвержденным календарным планом);

 

 

 

• вновь открывшиеся (неожиданно обнаруженные любой из Сторон в процессе исполнения работ по Договору и неизвестные в равной степени обеим Сторонам в момент заключения Договора, результатом которых становится затруднение или невозможность планового продолжения исполнения работ по Договору без изменения технического задания или привлечения дополнительных средств или оборудования).

7.2 Подписывая Договор, Стороны обязуются незамедлительно информировать друг друга о факте возникновения таких обстоятельств, а также заблаговременно предупреждать о теоретической возможности их возникновения.

7.3 Форс-мажорные и личные со стороны Заказчика обстоятельства предполагают автоматическую пролонгацию Договора (перенос сроков исполнения работ или срока окончания работ) на срок их действия. Ни одна из Сторон не имеет в этом случае права на какую-либо компенсацию (штрафные станкции, неустойки, моральный ущерб).

7.4 Технологические и личные со стороны Исполнителя обстоятельства предполагают пролонгацию Договора (перенос сроков исполнения работ или срока окончания работ) на срок не более 5 дней с немедленным уведомлением Заказчика.

7.5 Вновь открывшиеся обстоятельства предполагают приостанавливание исполнения работ по Договору и начало переговорного процесса в целях нахождения взаимовыгодного (наименее ущербного) решения проблемы. В случае невозможности принятия такого решения Договор считается расторгнутым в одностороннем порядке по инициативе Заказчика со всеми вытекающими последствиями, оговоренными выше.

[Alexey_495]

http://www.ozpp.ru/laws2/pravila-prod/tov22.html - перечень технически сложных товаров.

 

Окна к таковым не относятся.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Alexey_495

[a-buz]

Для bIZNESSMAN'а

 

Вообще-то правила хорошего тона рекомендуют давать ссылку на первоисточнк.

 

Позвольте сделать это за Вас

 

http://www.bestwin.ru/dogs.php

[ЕВП]

Вообще-то правила хорошего тона рекомендуют давать ссылку на первоисточнк.

 

 

http://www.bestwin.ru/dogs.php

Идея очень не плохая. Лучше потратить деньги на бумагу, чем их же, да и нервы на разборы...

[DeDmitry]

Собственно, относительно данной темы, и не важно, являются ли окна – технически сложным товаром.

Просто теперь, поменять или вернуть можно товар с недостатком, в том числе! и технически сложный. А если уж машину можно будет поменять в течение 2 недель просто, как разонравившиеся джинсы... То, суть ли важно, окно – сложный товар или нет.

Продавать окна по 1$ за квадрат, при условии монтажа 300$/квадрат

Услугу - нельзя вернуть

Есть такой лохотрон с надувными кроватями - цена кровати - 500 руб, за доставку - 4500. Привозят сразу дырявые, и возвращают только 500

[Victoria]

Продавать окна по 1$ за квадрат, при условии монтажа 300$/квадрат

Услугу - нельзя вернуть

Услугу то вернуть нельзя.

А вот, деньги за выполнение работ (оказание услуг), и на вид, и на ощупь - точно такие же, как и за товар.

 

А так же

 

Кстати, как совет.

Разделите суммы изделия, доставки и монтажа. И пропишите по ним сроки.

Даже если вы доставите в срок, но смонтируете не в срок по закону имеют права с вас 3% брать только за монтаж. При этом нужно акты на всё писать - и на доставку и на монтаж...

Из одного и того же яйца нельзя получить яичницу и цыплёнка. Эмиль КРОТКИЙ

 

Есть такой лохотрон с надувными кроватями - цена кровати - 500 руб, за доставку - 4500. Привозят сразу дырявые, и возвращают только 500

Ну-у-у-у…

Это же, уже совсем другая история…

А название у нее - Статья 159 УК РФ.

[bIZNESSMAN]

Для bIZNESSMAN'а

 

Вообще-то правила хорошего тона рекомендуют давать ссылку на первоисточнк.

 

Позвольте сделать это за Вас

 

http://www.bestwin.ru/dogs.php

 

 

Не отрицаю не мое творчество! Но, когда прочитала, не устояла от скачивания и применения данного законотворчества в своем бизнесе и уж, извиняйте, не устояла перед тем чтобы неподелиться с вами. А про первоисточник, спасибо огромное, давно искала этот сайт, чтобы еще раз почитать, возможно списаться с автором договора и спросить совета и посоветовать кое что дополнить(если у них имеються такие проблемы как у нас ессно). Так что правила хорошего тона или не хорошего, но спасибо вам что вы дали ссылку. А договор и вправду хорош. Один адвокат даже сказал мне что он фигеет от моего правового хамства!

[Windower]

А договор и вправду хорош. Один адвокат даже сказал мне что он фигеет от моего правового хамства!

Понятно, почему.

В договоре нет указания каким нормативным документам соответствует качество окон и монтажа. А это - наружение ст. 10 ЗЗПП. И по такому договору можно окна ставить хоть по диагонали.

Надо иметь в виду , что чиновники превратили окна из элемента строительной конструкции, отвечающего за микроклимат в квартире, в бытовой прибор навроде пылесоса.

И за неизбежные и, в целом, вредные последствия замены окон производитель не отвечает.

А формулировка ст. 4 п. 2 "пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется" звучит просто смешно, так как используются эти окна для экономии расходов на отопление в немецких коттеджах, где топливо в 7 раз дороже, а на обогрев вентиляционного воздуха уходит всего 1/3 отопления, а не 2/3, как в Москве.

Так что, все эти упражнения - до первой подачи клиентом искового заявления в суд.

[G100num]

Мы на основании вышеприведенных рекомендаций - добавили многое в свой договор - получился договор на 6 листов.... а вообще - можно и еще добавить... а то очень много нюансов возникает в процессе работы и монтажа!

[Rexther]

Кстати, придумалось тут. На основании своих проблем.

При заключении договора необходимо прописывать кто конкретно со стороны Заказчика имеет право на согласование конструкции. Если надо то прописывать несколько фамилий:

1. Пупкин - внешний вид, цвета конструкции и заполнений, т.е. ГАП;

2. Дудкин - конструктив, силовые конструкции, технический характеристики, т.е. ГИП.

В основном это касается алюминия и больших проектов и является по сути расширением понятия -Представитель Заказчика (уполномоченное лицо, доверенное лицо ... какие там еще могут быть лица. )

[Мишаня-59]

Кстати, придумалось тут. На основании своих проблем.

При заключении договора необходимо прописывать кто конкретно со стороны Заказчика имеет право на согласование конструкции. Если надо то прописывать несколько фамилий:

1. Пупкин - внешний вид, цвета конструкции и заполнений, т.е. ГАП;

2. Дудкин - конструктив, силовые конструкции, технический характеристики, т.е. ГИП.

В основном это касается алюминия и больших проектов и является по сути расширением понятия -Представитель Заказчика (уполномоченное лицо, доверенное лицо ... какие там еще могут быть лица. )

Кто платит деньги - тот и конструкции заказывает. Когда имеется большой колхоз (вкл. тещу, бабушку, кошку и соседку) и у каждого свое мнение - я просто им объявляю: кто принесет деньги - тот и подписывает договор в окончательной редакции. Визги и протесты других участников переходят в семейные разборки, но подписывает договор ВСЕГДА ОДИН ПРЕДСТАВИТЕЛЬ с каждой стороны.

[Rexther]

Кто платит деньги - тот и конструкции заказывает. Когда имеется большой колхоз (вкл. тещу, бабушку, кошку и соседку) и у каждого свое мнение - я просто им объявляю: кто принесет деньги - тот и подписывает договор в окончательной редакции. Визги и протесты других участников переходят в семейные разборки, но подписывает договор ВСЕГДА ОДИН ПРЕДСТАВИТЕЛЬ с каждой стороны.

Когда речь об остеклении квартиры ПВХ окошками - все правильно. А когда истинный Заказчик одно лицо, договор подписан с какой-то левой конторой, на объекте есть вроде генподрядчика, но он только иногда вмешивается и только тогда когда предполагаются какие-то срывы, на объекте куча подрядчиков, rewxf архитекторов и инженеров и каждый гнет сове. А в договоре не написано КТО именно имеет право подписать проект.