Камера

[tal]

У VEKA в системе TOP-LINE PLUS есть пенополиуретановые вкладыши в профиль. Правда, технологически не представляю, как закладываются и как свариваются.

Не только у Века. Армировка режется под тем же углом, что и профиль, а вкладыш вставляется в арматуру. Получается при сварке конструкции - безразрывная армировка по контуру. Как тонкость-нужна точная резка армировки, сваривается нормально, угол однозначно на разрыв крепче стает на порядок (ломали, знаем )

 

Прошу прощения, я не про то

[Boris]

Полностью с вами согласен (про маркетинг). Лично видел каталог Кёмерлинга от 1993 года, так там в полный рост описывается 1-2 камерный профиль. По ходу в самом начале всей этой петрушки с ПВХ окнами были однокамерные и двух камерные профильные системы.

 

А вы посмотрите, какое количество камер в профилях из стеклопластика, полученных методом пултрузии , заодно посмотрите, какое сопротивление теплопередаче этих профилей

[ДРОВОСЕК]

Уважаемые!

Какова должна быть (если есть такой норматив) минимальная ширина воздушной камеры в ПВХ профиле, чтобы она еще выполняла своё назначение. Т.е. была не формальной (просто количество), а качественно вносила свой вклад в показатель сопротивления теплопередачи?

 

Присоединюсь к мнению Бориса - чем меньше ширина камеры и, следовательно, их больше - тем теплее профиль. Главное, гарантировать "неслипаемость" камер. И пять камер по 1мм "теплее" одной 5мм. Напомню о другом , при широкой камере внутри нее может начатся конвективное движение воздуха и ее "теплота" снизится, это хорошо известно "стеклопакетчикам". Т.Е. стеклопакет с камерой в 10мм может быть теплее СП с камерой 16мм.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

[Hirurg]

Подводя итог можно сказать, что полноценная камера (по понятиям уважаемого форума) должна быть от 5 - 6 мм и более!

 

А вы посмотрите, какое количество камер в профилях из стеклопластика, полученных методом пултрузии , заодно посмотрите, какое сопротивление теплопередаче этих профилей

 

Я бы с большим любопытством ознакомился с достоверными материалами по стеклопластику, но увы не нашел! Может, подкинете материальчик или ссылочку.

[Boris]

Присоединюсь к мнению Бориса - чем меньше ширина камеры и, следовательно, их больше - тем теплее профиль. Главное, гарантировать "неслипаемость" камер. И пять камер по 1мм "теплее" одной 5мм. Напомню о другом , при широкой камере внутри нее может начатся конвективное движение воздуха и ее "теплота" снизится, это хорошо известно "стеклопакетчикам". Т.Е. стеклопакет с камерой в 10мм может быть теплее СП с камерой 16мм.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

 

Две камеры в с/п 10мм и еще 6мм ТЕПЛЕЕ одной 16 мм. Но расстояние 15-16 мм между двумя стеклами теплее расстояний 10мм или 40мм. Там максимум на графике "сопротивление теплопередаче-межстекольное расстояние" в районе 15-16мм. При 6мм процентов на 30 хуже, при 20...25мм хуже процентов на 10. Так, по памяти...

[Hirurg]

Присоединюсь к мнению Бориса - чем меньше ширина камеры и, следовательно, их больше - тем теплее профиль. Главное, гарантировать "неслипаемость" камер. И пять камер по 1мм "теплее" одной 5мм. Напомню о другом , при широкой камере внутри нее может начатся конвективное движение воздуха и ее "теплота" снизится, это хорошо известно "стеклопакетчикам". Т.Е. стеклопакет с камерой в 10мм может быть теплее СП с камерой 16мм.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

 

Предполагаю, что конвекция в таком малом объеме затруднена, даже если камера больше 5-6 мм и к тому же ПВХ это не стекло. По теплопроводности два принципиально разных материала.

 

И еще, по сечению профиля (пяти и более камерам) нельзя судить о системе в сборе (рама - створка). Там всегда есть путь (сечение) в одну камеру от квартиры до улицы.

[Boris]

Подводя итог можно сказать, что полноценная камера (по понятиям уважаемого форума) должна быть от 5 - 6 мм и более!

Я бы с большим любопытством ознакомился с достоверными материалами по стеклопластику, но увы не нашел! Может, подкинете материальчик или ссылочку.

 

Насчет достоверности.... не ручаюсь. Читал просто про эту технологию....пару лет назад появился на форуме человек, вывалил кучу рекламухи, не учел, что народ тут дотошный, тертый и битый , получил в ответ несколько неудобных вопросов и куда-то делся...

Запомнилось мне, что камера там в профиле всего одна, но сопротивление теплопередаче при монтажной ширине 50-60мм те же 0.5-0.6, что и у ПВХ.

 

Ищите...

[Hirurg]

Насчет достоверности.... не ручаюсь. Читал просто про эту технологию....пару лет назад появился на форуме человек, вывалил кучу рекламухи, не учел, что народ тут дотошный, тертый и битый , получил в ответ несколько неудобных вопросов и куда-то делся...

Запомнилось мне, что камера там в профиле всего одна, но сопротивление теплопередаче при монтажной ширине 50-60мм те же 0.5-0.6, что и у ПВХ.

 

Ищите...

 

Я разговаривал с одним монтажником, монтировавшим у нас такой балкон. Так тот сетовал на большую продольную хрупкость профиля. И со штапиком там какая то неразбериха. Если бы все было ок, система разошлась бы на ура, но есть походу свои проблемы. И теплопроводность их не закрывает.

[Евгений]

Подводя итог можно сказать, что полноценная камера (по понятиям уважаемого форума) должна быть от 5 - 6 мм и более!

 

Нет, ну я с вас балдею

 

Откуда такой итог???

[Boris]

Я разговаривал с одним монтажником, монтировавшим у нас такой балкон. Так тот сетовал на большую продольную хрупкость профиля. И со штапиком там какая то неразбериха. Если бы все было ок, система разошлась бы на ура, но есть походу свои проблемы. И теплопроводность их не закрывает.

 

Все правильно. Если из фильеры выходит стеклонить со смолой, получается анизотропный материал типа древесины со склонностью к продольному растрескиванию. Поэтому и не развивается эта технология, несмотря на КТР, близкий к стеклу, отсутствие армирования, прочностные характеристики...

Анизотропия, бОльшая стоимость, менее привлекательный внешний вид и все.... ПВХ впереди

[Hirurg]

Нет, ну я с вас балдею

 

Откуда такой итог???

 

Приятно что мы вас (безопасно) повеселили.

 

Итог - картина (собирательный образ), сумма фактов и мнений далеко не дилетантов.

 

С моей колокольни. Факт - не видел ни у кого камеры 1 мм. С другой стороны были предложены варианты 1 мм, 5мм, 6мм. На мой взгляд, 8-10 мм оптимальный вариант полновесной камеры, но я как раз и дилетант в этом вопросе.

[Евгений]

Да-а-а уж! (Киса Воробьянинов)

 

Вроде я нашёл достойный профиль в 60 мм, в котором разделение "комнатной" камеры на две дало прирост сопротивления теплопередаче в пять соток. Вся остальная геометрия трёх и четырёх-камерок полностью совпадают, они и обрабатываются одним инструментом. Камеры там меньше 5 мм, но сколько точно скажу, когда загляну в каталоги. Данные подтверждены испытаниями, а это уже не голословные заявления...

Конечно они не 1 мм, это ведь говорилось утрировано Такого никто не проэкструдирует .

Я ведь сам работаю только на 70 системах, КВЕ Эксперт и Тиссен Фаворит, и те и другие тёрли нам уши про 6 мм . Да, 70 системы теплее, шире монтажный шов, можно ставить широкие стеклопакеты, два последних момента для меня особенно важны, поэтому я и ушёл с 60 мм систем, но про то, что камеры менее 6 мм не работают - сплошное ЗАЛИВАЛОВО - маркетинг...

 

Как говориться - "Платон мне друг, но истина дороже".

 

Насколько я понял из нашего обсуждения, ни у кого, ни у профилистов, ни у переработчиков, нет реальных данных, что камеры меньше 5-6 мм не дают эффекта

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Евгений

[Hirurg]

Да-а-а уж! (Киса Воробьянинов)

 

Вроде я нашёл достойный профиль в 60 мм, в котором разделение "комнатной" камеры на две дало прирост сопротивления теплопередаче в пять соток. Вся остальная геометрия трёх и четырёх-камерок полностью совпадают, они и обрабатываются одним инструментом. Камеры там меньше 5 мм, но сколько точно скажу, когда загляну в каталоги. Данные подтверждены испытаниями, а это уже не голословные заявления...

Конечно они не 1 мм, это ведь говорилось утрировано Такого никто не проэкструдирует .

Я ведь сам работаю только на 70 системах, КВЕ Эксперт и Тиссен Фаворит, и те и другие тёрли нам уши про 6 мм . Да, 70 системы теплее, шире монтажный шов, можно ставить широкие стеклопакеты, два последних момента для меня особенно важны, поэтому я и ушёл с 60 мм систем, но про то, что камеры менее 6 мм не работают - сплошное ЗАЛИВАЛОВО - маркетинг...

 

Как говориться - "Платон мне друг, но истина дороже".

 

Насколько я понял из нашего обсуждения, ни у кого, ни у профилистов, ни у переработчиков, нет реальных данных, что камеры меньше 5-6 мм не дают эффекта

 

 

Всем известная марка Рехау

 

Rehau basic (3 камеры) – 0,625

Rehau Termo (4 камеры) – 0,666

Получается прирост - 0,041 (кстати, в пределах погрешности)

 

Rehau Brillant (5 камер) – 0,79

Rehau Sib (3 камеры) – 0,72

Получается прирост - 0,07 (или на одну камеру 0,035)

 

Нонсенс – получается если разделить камеру 9 мм на две как в случае с Rehau Termo то эффект будет большим, чем если добавить к полноразмерным камерам еще две камеры Rehau Brillant.

Предполагаю, что все же важно кто считает и округляет. Думаю, все цифры не точны, или доведены до требуемых, маркетологами.

[Евгений]

Ну вот видите, Вы и сами всё прекрасно знаете А камерки там получились милиметра по 3-4

Думаете столь уважаемая компания стала бы так нагло врать?

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Евгений

[Евгений]

Нонсенс – получается если разделить камеру 9 мм на две как в случае с Rehau Termo то эффект будет большим, чем если добавить к полноразмерным камерам еще две камеры Rehau Brillant.

Предполагаю, что все же важно кто считает и округляет. Думаю, все цифры не точны, или доведены до требуемых, маркетологами.

 

А может не нонсенс, а закономерность . Чем меньше камера, тем меньше конвективный перенос тепла, и соответственно теплее. Поэтому тонкие камеры и дали больший эффект

[Hirurg]

А может не нонсенс, а закономерность . Чем меньше камера, тем меньше конвективный перенос тепла, и соответственно теплее. Поэтому тонкие камеры и дали больший эффект

 

Так может их еще продовать дороже!!! Зафукать 70мм и более системы!!! Ведь есть Montblanc Termo согласно приведенной выше вашей логики - идеальный профиль в смысле количества камер для 60 мм систем.

 

Думаю что все же Rehau лукавит, пользуется тем что в нашей стране ни кто эти параметры проверять не будет, а если и будет, то можно купить результаты. К примеру Salamander 3D при монтажной глубине 76 мм заявляет всего - Приведенное сопротивление теплопередаче 0,79. А ведь система вообще с тремя контурами уплотнения.

[VeraN]

Камера выполняет свою функцию, когда она не менее 1 мм, как написал выше.

 

Вас такой ответ убеждает? Меня тоже нет

 

Вы же профилист!!! Поделитесь откуда данные, а так - слова...

 

Данные от самих разработчиков профильный инструментов. Попытаюсь от них получить документик, чтобы это не было просто словами

[Boris]

Камера выполняет свою функцию, когда она не менее 1 мм, как написал выше.

Вас такой ответ убеждает? Меня тоже нет

 

По поводу "меньше ...мм не работает".

Раз уж тема так многих заинтересовала....школьные уроки физики вспомнились

Есть такой очень теплый гагачий пух. Миллионы маленьких объемов воздуха между ороговевшими ворсинками/пушинками. Любые утеплители, минваты, стекловаты... Основа их малой теплопроводности - использование малой теплопроводности ВОЗДУХА (коэффициент теплопроводности, насколько помню, 0,025). Пластики-изоляторы типа ПВХ, полиуретана и т.д. - это в районе 0,15. При переносе тепла через ту же пенополиуретановую пену участвует и воздух, и стенки. В результате получается что-то среднее около 0,05. Если бы МАЛЕНЬКИЕ объемы вохдуха "не работали", теплопроводность пены была бы равна теплопроводности самого материала. А это не так.

Я вполне допускаю, что именно в случае многокамерных ПВХ профилей может оказаться нулевой эффект увеличения числа камер. С одной стороны, дробим конвективные потоки, заставляя работать только низкую теплопроводность воздуха, с другой стороны, толщина стенок не уменьшается по чисто технологическим причинам и в смеси ПВХ+воздух становится больше ПВХ с более высокой теплопроводностью. Два фактора компенсировали друг друга, появился вывод "меньше Х мм камеры не работают". Чисто интуитивно, я считаю, что надо останавливаться с ростом камер на 4-5 и дальше решать задачу увеличения сопротивления теплопередаче ДРУГИМИ способами. Ну, вакуум тут вряд ли будет использоваться, остается приближаться к воздуху

Вы только представьте, окно из одного воздуха Всего 75мм, и сопротивление теплопередаче около 3-х.

[Евгений]

в смеси ПВХ+воздух становится больше ПВХ с более высокой теплопроводностью.

 

Вот про это я тоже думал, но озвучить не решался

 

А на 60 ки я не ходок, уже писал почему.

[Hirurg]

В случае с маленькими объемами, когда разница температур между противоположными стенками стремиться к нулю конвективными процессами передачи тепла можно пренебречь. Поэтому с точки зрения потерь тепла за счет конвекции ПВХ камера 3 мм и камера 10 мм практически равноценны. В связи с этим остаются два источника потерь: за счет теплопроводности элементов оконной конструкции (не рассматриваем здесь стеклопакет) и за счет излучения.

Кстати говоря, потерями от излучения для рам, створок, импостов можно тоже пренебречь, так как в них находиться металлический вкладыш (армирование) который является великолепным экраном для излучений.

Вот и остался у нас один проблемный участок – потери за счет теплопроводности элементов конструкции (без стеклопакета). В нашем случае ПВХ, метал, воздух. При увеличении монтажной глубины профиля на 1 см обычно метал, не меняют (используют стандартные варианты от 58 и 60 мм систем), значит, объем его не меняется. Увеличение объема ПВХ порядка 4-6%. А вот объем воздуха вырастет на 18-20%. Вот поэтому и наблюдается рост показателя сопротивления теплопередачи.

 

Чисто дилетантский подход.

[Евгений]

В случае с маленькими объемами, когда разница температур между противоположными стенками стремиться к нулю конвективными процессами передачи тепла можно пренебречь. Поэтому с точки зрения потерь тепла за счет конвекции ПВХ камера 3 мм и камера 10 мм практически равноценны.

 

К нулю они могут стремиться, если и на улице и в помещении +20, а если разброс -30 и +20, то в каждой камере разброс в градусах будет очень приличный, и за десяток запросто перевалит.

 

Увеличение объема ПВХ порядка 4-6%. А вот объем воздуха вырастет на 18-20%. Вот поэтому и наблюдается рост показателя сопротивления теплопередачи.

 

Вот с этим на 100% соглашусь, респект Вам , очень доходчиво изложили. Шире рама (больше воздуха) - теплее окно, 127 мм Эксперт и 128 мм Фаворит это подтверждают

[Hirurg]

К нулю они могут стремиться, если и на улице и в помещении +20, а если разброс -30 и +20, то в каждой камере разброс в градусах будет очень приличный, и за десяток запросто перевалит.

 

Возможно, Вы и правы, но вспомните, о каком объеме воздуха идет речь. Его там просто очень мало для заметной конвекции. К тому же вы приводите идеальный вариант с температурами. В реальности если у вас за бортом - 30 а в квартире +20 то это не значит что внутренняя сторона профиля имеет температуру + 20, а наружная -30.

[Yustas]

Вот еще вопросик:

Кроме количества камер и их ширины еще играет роль их расположение т.е. количество камер снаружи до металлич. вкладыша. С точки зрения теплотехники у многокамерного профиля чем больше камер до металла (с уличной стороны) тем лучше?

 

ЗЫ: О дорогом и некрасивом канадском стеклопластике. Два таких обрезка стоят у меня на столе в качестве подставок под карандаши и ручки, очень удобно т.к камера одна 60 мм. Так вот по их технологии эта камера должна заполняться чем-то типа вилатерма или изолона. Исключается конвекция и лучистый перенос. И еще, для своих холодных арктических районов они применяют АЛЮМИНИЕВЫЙ штапик (в обычном варианте ПВХ). В этом случае штапик как бы "греет" стеклопакет.

[Hirurg]

Вот еще вопросик:

Кроме количества камер и их ширины еще играет роль их расположение т.е. количество камер снаружи до металлич. вкладыша. С точки зрения теплотехники у многокамерного профиля чем больше камер до металла (с уличной стороны) тем лучше?

 

Другими словами чем больше воздуха до металла тем лучше.

 

ЗЫ: О дорогом и некрасивом канадском стеклопластике. Два таких обрезка стоят у меня на столе в качестве подставок под карандаши и ручки, очень удобно т.к камера одна 60 мм. Так вот по их технологии эта камера должна заполняться чем-то типа вилатерма или изолона. Исключается конвекция и лучистый перенос. И еще, для своих холодных арктических районов они применяют АЛЮМИНИЕВЫЙ штапик (в обычном варианте ПВХ). В этом случае штапик как бы "греет" стеклопакет.

 

И сразу идея фикс у меня возникла (почувствовал себя китайцем). Выпускать из обрезков профиля подставки под карандаши. А че, приварить и покрасить не проблема. Параллельный канцелярский бизнес.

[Boris]

Вот еще вопросик:

Кроме количества камер и их ширины еще играет роль их расположение т.е. количество камер снаружи до металлич. вкладыша. С точки зрения теплотехники у многокамерного профиля чем больше камер до металла (с уличной стороны) тем лучше?

 

Должно играть роль общее количество камер. Если их, допустим, три, то "одна до, две после" или "две до, одна после" не должны отличаться в плане R. Иначе будет зависеть сток тепла от ориентации профиля по отношению к улице. Что-то вроде полупроводника получится, чего в таких тепловых системах быть не должно. В с/п с К-стеклами такая неодинаковость присутствует, а тут... В бетонную стену замуровать кусок железа....ближе к фасаду, дальше...Если "лучше-хуже", лучше вкладыш ближе к помещению, зимой его температура будет выше, меньше риск конденсата/инея при контакте с внутренним воздухом, если тот туда ненароком попадет.