Как правильно установить окна?

[несчастный заказчик]

Пожалуйста, посоветуйте, как мне быть!

Сегодня вызвала замерщиков из оконной фирмы - они посмотрели на оконные проемы, и так и уехали без замеров. У меня частный дом, только что построена коробка. Стена многослойная: изнутри газосиликат, затем 5 см минваты, около 6 см воздушный зазор, 12 см облицовочный кирпич. Сделаны четверти по бокам и сверху.

 

Вопрос в том, куда и как устанавливать окно. Я, почитав какой-то нормативный документ (по моему, это был ГОСТ, который сейчас отменили - я не очень в теме, только форум немного почитала), поняла, что окно надо устанавливать там, где минвата - это самый эффективный утеплитель в стене. Но после минваты до четверти из кирпича расстояние около 6 см - это просто воздух, в настоящий момент в этом месте стоят брусочки из пенопласта, сечением 6х6, в качестве распорки для минваты - т.е. дырки не видно.

Сбоку это выглядит, будто газосиликат сначала обложили минватой, потом все это обложили пенопластом, а потом сразу кирпичом. И оконщики говорят - ставим окна в пенопласт, впритык к четверти из кирпича. После того, как я объяснила, что пенопласт через 5 см заканчивается, и дальше идет воздух, т.к. основное утепление из минваты, они пришли в замешательство. Сказали мне, что минватой сейчас никто не утепляет, все утепляются пенопластом и что делать они не знают.

 

Еще одно предложение - поставить окна в газосиликат. Но тут возникают две проблемы: возможно, будет промерзать, т.к. минвата снаружи останется; и еще - как заделывать 10 см расстояние до кирпичной четверти? Они сказали, что раньше работали с "теплыми ..." - честно говоря, забыла, что там теплое. Ну, что то вроде внешних теплых откосов, я так поняла. А сейчас они с ними не работают.

Поэтому, они все-таки предлагают установить окна в этот пенопласт. Как оно там будет держаться, я не представляю - этот пенопласт состоит из тонких разного размера брусочков, они же могут и внутрь стены провалиться, если их неудачно толкнуть.

 

Муж предлагает строителей заставить вырезать крайние к проему блоки газосиликата, повернуть их широкой стороной и положить их вплотную к кирпичу, так, чтобы они со стороны оконного проема закрыли бы и минвату, и зазор. Тогда окна можно будет установить в любом месте - но это крайняя мера, это же стены ломать надо!

 

Извините что много и сумбурно, но мне окна надо ставить, а тут такие проблемы. Пожалуйста, посоветуйте, что мне делать?

[Рысеныш]

по мне так все нормально, главное не то, где стоит окно (где пенопласт или нет) а то , куда крепиться через анкерные пластины, остальное запенится, окно прямо к четверти устанавливается.

Идея мужа тоже ничего, но это время, деньги, мусор и морока.

[psd]

по мне так все нормально, главное не то, где стоит окно (где пенопласт или нет) а то , куда крепиться через анкерные пластины, остальное запенится, окно прямо к четверти устанавливается.

Идея мужа тоже ничего, но это время, деньги, мусор и морока.

Где оно стоит конечно же важно. Но и способов креплений масса, попробуйте потратить некоторое время на телефоне и я уверен, что найдете организацию которая остеклит Вам без особых вопросов.

[несчастный заказчик]

Я не просто обзвонила, я до этого обошла половину фирм города - везде можно поговорить только с менеджерами по продаже. Когда я говорила, что у меня вопросы по установке, мне отвечали - приедут монтажники, разберутся на месте. Вот и приехали. Я думала, они мне и дадут совет. Я еще раз почитала ГОСТ, там на рисунке А.3 почти мой вариант, только без воздушного зазора. Я решила просто этот пенопласт вынуть, а вставить туда либо еще слой минваты, где-нибудь около 20 см, либо такой же по ширине слой пенопласта - такой широки слой будет достаточно прочным, чтобы никуда не сдвинуться и не провалиться при монтаже, и к тому же обладать достаточным сопротивлением теплопередаче, чтобы не промерзать. Таким образом, срез у меня будет один в один как на рисунке: газосиликат, утеплитель и сразу кирпич.

 

Еще один момент меня напряг - этот замерщик, когда объяснял, как можно окно установить, очень уверенно произнес - вот тут запеним, потом вот здесь (снаружи) срежем, и Стизом замажем. А в этом ГОСТЕ написано, что срезать пену можно только изнутри. При установке я могу настоять, чтобы они не срезали пену снаружи, или на практике она все равно срезается?

[psd]

Давайте сначала, не рекомендую, Вам, устанавливать изделие ни на минвату, ни на пенопласт.

По большому счету все равно (желательно в четверть) куда, Вы, их поставите(узлы примыкания можно утеплить и красиво оформить) лишь бы это было твердое основание. Первое, что приходит в голову, это перемычки с упором в облицовочный кирпич, опирающиеся на газосиликат(внизу), остальное (по периметру) на монтажные пластины, и будете Вы счастливым заказчиком.

в Москве идет массовое строительство из толстых сэндвич панелей, на металлокаркасе (склады, торг-центры), проблемы те же, изделия приходится устанавливать на утеплитель, либо обваривая периметр,либо используя стандартные решения.

[ДРОВОСЕК]

Давайте сначала...

 

Давайте еще раз сначала .

 

1. На самом деле очень важно, куда ставить окно по глубине. От этого зависит температура как самой рамы окна изнутри, так и внутренних откосов. А их температура - в свою очередь определяет то, будет, или нет, раньше, или позже образовываться и течь конденсат по указанным элементам в лютые (и не очень) морозы. Не вдаваясь в дебри теплофизики, которые учтены при разработке ГОСТ-ов скажу, что при наличии в стене утеплителя (Ваш случай) рама окна должна располагаться так, чтобы ее наружная поверхность совпадала (была близка) к наружной границе утеплителя. Т.Е. в Вашем случае - упираться в четверть. Да, это уже обсуждалось в форуме, фор экзампл - http://www.forum-okna.ru/index.php?showtop...p;hl=утеплитель.

 

2. Действительно, закрепить механически раму окна в пенопласт, который сам висит "на соплях", или минвату невозможно. Поэтому поступаю (а ГОСТ рекомендует), двумя способами:

 

А) В паз между газосиликатом и облицовочным кирпичем закрепляют антисептированный деревянный брус и крепятся уже к нему.

 

Б)Окно крепят на т.н. монтажные пластины - такие железяки, один край которых закрепляется в наружном пазу профиля рамы, а второй анкерами в газосиликате. Жесткость пластин и т.д. уже обсуждалась на форуме (наберите в поиске "монтажная пластина", например http://www.forum-okna.ru/index.php?showtop...ажная+пластина). Отмечу, однако, что воздужшный зазор в стене по периметру окна необходимо закрыть либо пенопластом, либо минватой и плотненько, чтобы при запенивании не "пенить вселенную".

 

3. Идея мужа не совсем удачна. Она решает проблему механического крепления рамы окна , но создает "мостищи холода" от олицовки прямиком до внутренних откосов .

 

Вывод: ГОСТ хоть и отменили, но в нем много умного и полезного по технической части .

 

ЗЫ: удивляюсь - сейчас все вновь вводимое жилье с пенопластом и минватой, а менеджеры в фирмах "не в теме"

 

С уважением к ГОСТам, ДРОВОСЕК.

Изменено 25 августа, 2007 пользователем ДРОВОСЕК

[несчастный заказчик]

Спасибо всем за ответы.

Дровосек, вот в Вашем варианте А - антисептированный брус закрепить только снизу/сверху (как на рисунках в ГОСТе), или и по бокам? Просто как это сделать по бокам я ума не приложу, хотя все возможно. Т.е. получится деревянная коробка по всему периметру из бруса, а в нее будет закреплено окно? Очень боюсь, что со временем дерево все же сгниет.

 

А про вариант Б - я сама о нем написала выше, действительно, если очень плотно закрыть этот зазор минватой/пенопластом сантиметров на 20 вглубь от окна, то и пена его не сдвинет при монтаже, и толщина утеплителя будет достаточной, чтобы избежать промерзания откосов. А внизу и вверху, все-таки проложить антисептированный брус.

Просто у меня и внизу и вверху сейчас из облицовки торчит металлическая сетка (не просто торчит, а на всю толщину будущего подоконника, и свеху тоже на всю толщину стены) - видимо, специально оставленная строителями - может они думали, что окно так легче будет закрепить. А замерщики увидели и говорят - это будет способствовать промерзанию, надо будет очень хорошо запенивать. Может быть обрезать эту метал.сетку (ну, если это технически возможно)?

[psd]

Так полагаю, что если минимизировать расходы, достаточно одного бруса внизу.

Пропитать его можно капитально, на наш век точно хватит.

Сетка скорее типовое решение для последующего оштукатуривания откосов, я бы не удалял.

[ДРОВОСЕК]

Спасибо всем за ответы.

Дровосек, вот в Вашем варианте А - антисептированный брус закрепить только снизу/сверху (как на рисунках в ГОСТе), или и по бокам? Просто как это сделать по бокам я ума не приложу, хотя все возможно. Т.е. получится деревянная коробка по всему периметру из бруса, а в нее будет закреплено окно? Очень боюсь, что со временем дерево все же сгниет.

 

А про вариант Б - я сама о нем написала выше, действительно, если очень плотно закрыть этот зазор минватой/пенопластом сантиметров на 20 вглубь от окна, то и пена его не сдвинет при монтаже, и толщина утеплителя будет достаточной, чтобы избежать промерзания откосов. А внизу и вверху, все-таки проложить антисептированный брус.

Просто у меня и внизу и вверху сейчас из облицовки торчит металлическая сетка (не просто торчит, а на всю толщину будущего подоконника, и свеху тоже на всю толщину стены) - видимо, специально оставленная строителями - может они думали, что окно так легче будет закрепить. А замерщики увидели и говорят - это будет способствовать промерзанию, надо будет очень хорошо запенивать. Может быть обрезать эту метал.сетку (ну, если это технически возможно)?

 

Валите, валите все в одну большую кучу .

 

1. Если реализовать вариант А), то крепить брус необходимо по всему периметру, ведь в него войдут крепежные шурупы, а, согластно ГОСТ, крепить окно нужно по всем сторонам коробки . Если пропитать хоть чем-нибудь - не сгниет низачто. Крепить хоть вбок, хоть вверх - одинаково, расклинивать сухими клиньями на клею, либо наискосок в пенобетон шурупами.

 

2. Сетка у Вас не "торчит". Это т.н. кладочная сетка, она связывает облицовочный кирпич с газостликатом. Резать - нельзя!

 

3. Суть варианта Б) не в затыкании пенопласта по периметру, а использование монтаджных пластин.

 

4. Если Вам кажется разумным положить бруски только вверху и внизу - кладите. Тогда низ и верх рамы крепите к ним шурупами, а бока на монтажные пластины. Но в чем преимущество такого "салата" я не знаю . А вот вариант PSD - c одним бруском снизу, это уже не "салат", это очень разумная мысль, компромисс, т.н. защита от "дурака" монтажника. А вдруг он монтажные пластинки из фольги притащит. Но, тогда и в остальном жди беды

 

С уважением, ДРОВОСЕК

 

ЗЫ: ну гляньте Вы ГОСТ хоть краем то глаза

Изменено 18 августа, 2007 пользователем ДРОВОСЕК

[ИгорьI]

Посмотрите еще так называемую "Термораму". У нее ширина, например КВЕ 127мм. Это решит некоторые проблемы с отделкой и утеплением. И поставить можно вровень с внутренней стеной.

[Рысеныш]

Посмотрите еще так называемую "Термораму". У нее ширина, например КВЕ 127мм. Это решит некоторые проблемы с отделкой и утеплением. И поставить можно вровень с внутренней стеной.

Чето мне как то не нравится этот вариант. Это которая с наплавом в виде отлива снаружи?

Тогда это не вариант для такой стены, для панельки - да , а для такой - не совсем то, что надо,

И как быть с четвертями в таком случае?

[P.V.]

Валите, валите все в одну большую кучу .

1Вариант- устанавливать в пеноблоки, наружние откосы утеплять и делать декоративную отделку,, зазор между внешней четвертью и окном можно уменьшить выбрав "широкую" раму или специальные доборные профиля.

2Вариант- Дровосека, доска, брус, оклады - т.е предварительная подготовка проема "созданием" деревянной коробки

ЗЫ Вариант крепления в пенопласт, и прочие пустоты, включая монтажные пластины ( когда окно будет "висеть" в воздухе) обернуться в дальнейшем проблемами...

[a-buz]

1Вариант- ....

2Вариант- ....

... обернуться в дальнейшем проблемами...

 

Странно мне все это. Почему мы, оконщики, должны решать вообще-то не нашу проблему?

Есть такие люди - проектировщики называются. На мой взгляд, и это нифига не ИМХО, стены - это сугубо их прерогатива. И именно они должны дать проектное решение узлов примыкания. Это их прямая обязанность. Они считали (во всякм случае должны) распределение температуры по стене и могут (должны) сказать где надо ставить оконный блок. И объяснить, каким образом обеспечивается его физическое закрепление.

 

 

Вообще-то меня пугает массовое сторительство подобных зданий с не до конца опробированными технологичесими решениями. Что произойдет через некоторое время, когда минвата слегка осядет???

Опять оконщики будут виноваты в том что по откосам холодный воздух свистеть будет?

У нас уже был такого рода прецедент. Поставили окно, через год - рекламация, откос промерзает. Приехали, откос сняли. А из щели между кирпичем и минватой холодный воздух, чуть не со свистом.

Нашли трещину на фасаде где-то в метре от окна. Сослались на нее - мол не наши проблемы, чините фасад. Хотя, как вы понимаете, это вообщем отмазка.

 

К проектировщикам, пусть узлы паримыкания дают. Они за это деньги получают. И монтажники совершенно правы, что этот вопрос решать отказались. Не их это компетенция.

[Alex Wolf]

Есть такие люди - проектировщики называются. На мой взгляд, и это нифига не ИМХО, стены - это сугубо их прерогатива.

Где они есть эти проектировщики? Все строятся сами, советуясь с друзьями ( строителями и не строителями ) со строителями ( которые на самом деле не строители, а учителя, слесаря, водители и т.п. из Молдовы и Узбекистана). Также, от балды, расчитывается толщина стен и способ утепления, количество радиаторов отопления, мощность котла или тёплого пола, заменяющего котел. Зато обязательно камин и энергосберигающее стекло! А если что-то не так можно спросить на соответсвующем форуме.

Извиняет потребителя, только то, что в подобных условиях проектировщики выродились, и в основном считают деньги у себя в кошельке, думая как содрать побольше. Дорогой проект, к сожалению, не гарантирует качества конечного объекта

Изменено 19 августа, 2007 пользователем Alex Wolf

[несчастный заказчик]

Доброе время суток всем!

 

Ничего себе, вы на меня накинулись!

Уважаемый Дровосек! Я смотрю в ГОСТ обоими глазами, и вижу там, на рис. А.5 "Узел верхнего примыкания оконного блока к перемычке из стального уголка в проеме многослойной стены с облицовкой кирпичом" антисептированный пиломатериал. Т.е. это не я выдумала свой вариант установки, или "салат", как Вы его назвали, а это в ГОСТе предложено. Если бы я хоть что-нибудь в этом сама понимала, как большинство здесь собравшихся, я бы не задавала глупых вопросов. Но я ровным счетом ничего не знаю про установку окон - поэтому и задаю вопросы здесь, и советуюсь с монтажниками из оконных фирм, и читаю ГОСТ - делаю максимум от меня зависящего, чтобы разобраться в проблеме и решить ее. Я и о проблеме узнала только от монтажников, до этого я думала - придут профессионалы и сделают все сами.

 

Уважаемый a-buz! У меня есть проект дома, только, к сожалению, там нет проектного решения узлов примыкания. Мне вообще не повезло с проектировщиком, это просто были деньги, выброшенные зря. И что мне теперь делать? Идти искать других проектировщиков? Не факт, что они возьмутся разработать только узел примыкания - ведь это не будет стоить таких же денег, как целый проект, им это будет неинтересно. Да к тому же, в нашем городе крупные конторы не берутся за частные дома, у них своей работы хватает. А к мелким мы обращались 2 раза - очень неудачно, надо сказать, обращались. Очень неграмотные проектировщики, в большинстве своем, правду Alex Wolf говорит, горькую правду.

А если у Вас уже был такой случай, может быть Вы и подскажете, основываясь на личном опыте, как лучше поступить в этом случае? Если стены уже стоят? Какой из предложенных вариантов, на Ваш взгляд, оптимален, чтобы избежать проблем в будущем? Ну Вы бы как себе сделали?

 

И еще, повторю вопрос. Там в ГОСТе написано - пену монтажную снаружи обрезать нельзя. Я поспрашивала у всех, у кого устанавливали окна недавно - у ВСЕХ пену обрезали - это нормально, или все-таки нарушение технологии? Понимаете, мне на мои робкие попытки заявить, что пену снаружи обрезать нельзя, все говорят "А как же иначе? Где же ты таких аккуратных установщиков найдешь? Глупости это?" Вот я и думаю, может это только в теории нельзя, а на практике все равно все обрезают ?

Если это очень глупый вопрос, вы меня извините - я правда никогда не устанавливала окна.

[Rexther]

Не расстраивайтесь, все наладится!

Пену снаружи чаще всего обрезают, потому, что и монтажники не ангелы и условия далеко не всегда позволяют сделать аккуратно. То, что ее обрезали - мелочь. Важно защитить пену от попадания воды и солнца. Для этого существует множество способов начиная с покраски пены, кончая всякими ПСУЛ и СТИЗ-А. Почитайте форум, тут много писалось про исполнение монтажных швов.

Теперь про закрепление окна в проеме - внимательно прочитайте еще раз то, что написал ДРОВОСЕК - это готовый рецепт. Не надо его не изменять ни улучшать. Делайте так и все.

Удачи!

[Гость Sdik_S]

Не расстраивайтесь, все наладится!

Пену снаружи чаще всего обрезают, потому, что и монтажники не ангелы и условия далеко не всегда позволяют сделать аккуратно. То, что ее обрезали - мелочь. Важно защитить пену от попадания воды и солнца. Для этого существует множество способов начиная с покраски пены, кончая всякими ПСУЛ и СТИЗ-А. Почитайте форум, тут много писалось про исполнение монтажных швов.

Теперь про закрепление окна в проеме - внимательно прочитайте еще раз то, что написал ДРОВОСЕК - это готовый рецепт. Не надо его не изменять ни улучшать. Делайте так и все.

Удачи!

 

поддерживаю.

и обратите внимание, на вариант Б.

в этом случае(крепления на монтажные пластины - верх,бок) надо еще опорный элемент(жесткий) для распределения вертикальной нагрузки(вес конструкции)...

[несчастный заказчик]

Rexther, Sdik_S - спасибо за поддержку.

[Boris]

И еще, повторю вопрос. Там в ГОСТе написано - пену монтажную снаружи обрезать нельзя. .

 

Забудьте об этом.

 

В основе этого требования лежат представления о неких особых свойствах корочки на поверхности пены. Известный в оконных кругах А.Д.Кривошеин показал, что ничего выдающегося корочка эта не демонстрирует. Но "соблюдение ГОСТа" по этому пункту привело к появлению веселых пузырей пены на фасадах здания. Уже и пузыри стали коричневыми, и корочка превратилась в прах, а люди все верят, что срезать ее нельзя... Как же...в ГОСТе написано....