VeraN Опубликовано: 21 августа, 2007 Share Опубликовано: 21 августа, 2007 Вот не могу сказать насколько хуже для ПВХ профиля снижение толщины стенки, но раз есть такое деление значит есть какая-то разница. Наверно все же уменьшение толщины стенки должно негативно сказываться на прочности сварного шва. Насколько сильно - надо проводить испытания. Может так же как-то толщина стенки влиять на долговечность профиля в условиях агрессивной среды (я имею ввиду абразивное воздействие пыли), наверно как-то будет связано с терморасширением...Но все это только догадки и предположения. Вот бы высказались представители профилистов. Что они думают по этому поводу. Только в России назвают профиль со стенками 2 и 2,5 "объектными", причем вкадывают в это только негатив. Для примера это тоже самое, что говорить о вредности свинцового стабилизатора для переработчика и конечного потребителя. Облегченный профиль делается для удешевления стоимости системы, а не ее качества, ведь от толщины стенок (в том числе от конфигурации, кол-ва камер и пр, но это я сейчас затрагивать не буду) зависит удельный вес профиля, а соответственно стоимость продукции как для переработчика так и для потребителя. Все сомнения переработчиков в отношении качества так называемого "объектного" профиля должны развеятся при персональном присутствии в проведении контрольных испытаний продукции. Если профилисту скрывать нечего и он заинтересован в продаже системы, то по Вашему желанию он Вам такое участие организует. Ведь в стандарт можно возвести толщину стенок и 3,5 и 4,0 мм. да, если инструмент изношен или производитель плюет на производственные затраты Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 21 августа, 2007 Share Опубликовано: 21 августа, 2007 Вера, я тут вот сижу и думаю, чем еще может грозить снижение толщины стенки.... А вот еще на станке есть прижим и не один, и чем более хлипкая стенка, тем меньше точность реза. А для статистики 1 мм это 33%, 0,5 мм 16,5% серьезные получаются изменения-то, Вам не кажется? И говорить о том, что ничего не меняется не стоит, меняется. Только вот что? От менеджеров системодателей внятного ответа ждать не приходится. Во-первых они и не знают толком ничего, а во-вторых честь мундира..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 21 августа, 2007 Share Опубликовано: 21 августа, 2007 Почему 2,8 мм хорошо, а 2,6 мм плохо? Это в предалах допуска по инструменту +-0,2. Разницы в прочностных характеристиках не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windows Опубликовано: 21 августа, 2007 Share Опубликовано: 21 августа, 2007 Это в предалах допуска по инструменту +-0,2. Разницы в прочностных характеристиках не будет. А если нет разницы, зачем платить больше? Но ведь крупнейшие профилисты не отказываются от продажи система класса А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Мишаня-59 Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 А если нет разницы, зачем платить больше? Но ведь крупнейшие профилисты не отказываются от продажи система класса А. И не будут отказываться. На каждый товар - свой покупатель. А "облегченка" - это радость для строителей и инвесторов, которые экономят на всем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 ... ведь крупнейшие профилисты не отказываются от продажи система класса А. Когда перерабатывал REHAU, немцы не очень приветствовали использование CNB (нынче EURO 60). Представительство (по требованию немецкой стороны) отчёты требовало, на какие объекты использовался этот профиль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Вера, я тут вот сижу и думаю, чем еще может грозить снижение толщины стенки.... А вот еще на станке есть прижим и не один, и чем более хлипкая стенка, тем меньше точность реза.А для статистики 1 мм это 33%, 0,5 мм 16,5% серьезные получаются изменения-то, Вам не кажется? И говорить о том, что ничего не меняется не стоит, меняется. Только вот что? От менеджеров системодателей внятного ответа ждать не приходится. Во-первых они и не знают толком ничего, а во-вторых честь мундира..... Так или иначе под каждую систему надо настраивать оборудование, так, REXTER? Нельзя брать процентоное соотношение только исходя из толщины стенок профиля. Скажем, метр облегченной рамы в классе В весит 1050 гр, метр в классе А весит 1192 гр, разница выходит примерно 14%, понимаете о чем я? Если Вы вот этими словами "от менеджеров системодателей внятного ответа ждать не приходится. Во-первых они и не знают толком ничего, а во-вторых честь мундира....." пытались кинуть в меня камень, то я Вам скажу, что я занимаюсь непосредственно производством, его становлением и развитием, кому как не мне знать, что говорить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 (изменено) Так или иначе под каждую систему надо настраивать оборудование, так, REXTER? Нельзя брать процентоное соотношение только исходя из толщины стенок профиля. Скажем, метр облегченной рамы в классе В весит 1050 гр, метр в классе А весит 1192 гр, разница выходит примерно 14%, понимаете о чем я? Если Вы вот этими словами "от менеджеров системодателей внятного ответа ждать не приходится. Во-первых они и не знают толком ничего, а во-вторых честь мундира....." пытались кинуть в меня камень, то я Вам скажу, что я занимаюсь непосредственно производством, его становлением и развитием, кому как не мне знать, что говорить? Кидание камней в кого бы то ни было мне совершенно не забавно и скучно. Я задал вопрос на который пока нет ответа ни у кого. Говоря о процентах я имел ввиду только толщину и ее изменение, местно. А общий вес хлыста тут не есть показатель. Наверно как-то непонятно выразился - мне интересно как влияет на свойства профиля изменение толщины стенки, в частности что быдет с прочностью углового сварного соединения, как это отразится на реальном изменении для палки при температурных перепадах и т.д. Опять же переналадка переналадке рознь. Можно скинуть один набор фрез и поставить другой, а можно урчками переналаживать всю цепочку и чем больше мест где надо что-то (даже по-мелочи) переналаживать, тем мне неудобнее, тем ниже качество, ниже скорость и больше влияние человеческого фактора. А камни... пусть себе лежат дальше, мне и нагибаться-то за ними лень. Изменено 22 августа, 2007 пользователем Rexther Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Раньше скорее ломалась петля, сейчас ее просто вырывает из профиля.Вот и делайте выводы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Совершенно нечего добавить к вышепоказанному. Все именно так и есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Если Вы вот этими словами "от менеджеров системодателей внятного ответа ждать не приходится. Во-первых они и не знают толком ничего, а во-вторых честь мундира....." пытались кинуть в меня камень, то я Вам скажу, что я занимаюсь непосредственно производством, его становлением и развитием, кому как не мне знать, что говорить? Вера, Вы самый лучший и активный участник "от профилистов" и потом, зная продукцию и отношение "ас дома" к окнам, я уверен, что и к производству профильной системы Кёниг отношение такое же... ЗЫ не пытайтесь быть в ответе за всех профилистов. В 1990 году в рамках программы реконструкции одного из офисных зданий во Франкфурте было демонтировано около ста окон из ПВХ-профилей, установленных в 1964 году..... ........Исследование термических и механических свойств показало их изменение в допустимых пределах. При этом надо отметить, что установленные в 1964 году окна находятся на значительно более низком техническом уровне, чем выпускаемые сегодня.... ссылка остается один вопрос что выпускают сегодня? и что уже "по на выпускали"?[/url] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Наверно как-то непонятно выразился - мне интересно как влияет на свойства профиля изменение толщины стенки, в частности что быдет с прочностью углового сварного соединения, как это отразится на реальном изменении для палки при температурных перепадах и т.д. Так проверьте, сварите угол профиля со тенкой 2,5 и угол со стенкой 3. Для этого Вам потребуется устройство фиксации угла и динамометр. Переработчик, в принципе, должен такое простейшее оборудование иметь. Тогда сами ответите на свой вопрос! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Snark Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Еще недавно руководил продажами профиля на одном из украинских заводов. Выпускали две серии 4-к стенка 3мм, и 3-к стенка 2,8мм( как требует соответствующий ДСТУ, у Вас-ГОСТ). Тест на прочность сварного шва показывал превышение требуемых значений по 4-к в 1,7 раза, по 3-к в 1,4 раза, о чем я с гордостью рассказывал переработчикам. А сейчас думаю:А на фига такое превышение? Какая от него польза переработчику? И не знаю, что ответить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Вера, Вы самый лучший и активный участник "от профилистов" и потом, зная продукцию и отношение "ас дома" к окнам, я уверен, что и к производству профильной системы Кёниг отношение такое же... Спасибо, Павел, за понимание Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 Так проверьте, сварите угол профиля со тенкой 2,5 и угол со стенкой 3. Для этого Вам потребуется устройство фиксации угла и динамометр. Переработчик, в принципе, должен такое простейшее оборудование иметь. Тогда сами ответите на свой вопрос! Забавно! Сделай то, сам, сделай это, тоже сам и вот это и тут подмети..... Вполне современный подход к делу. Спасибо за консультацию. (Но правды ради отмечу, что иного и не ожидал.) Я конечно могу сам провести испытания, но насколько это мое дело и как я оснащен для этого? Какие методы мне использовать для оценки результатов..... Загадка. Еще раз спасибо за толковое и полное разъяснение моего вопроса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 22 августа, 2007 Share Опубликовано: 22 августа, 2007 (изменено) Забавно! Сделай то, сам, сделай это, тоже сам и вот это и тут подмети..... Вполне современный подход к делу. Спасибо за консультацию. (Но правды ради отмечу, что иного и не ожидал.)Я конечно могу сам провести испытания, но насколько это мое дело и как я оснащен для этого? Какие методы мне использовать для оценки результатов..... Загадка. Еще раз спасибо за толковое и полное разъяснение моего вопроса. Слушайте, REXTER, я Вам сказала, как можно проверить самому...Приезжайте к нам, проведем испытания вместе, если хотите Хорошо, для сравнения (проведенные испытания в нашей лаборатории, естественно марки профилей называть не буду): профиль рама ххххх 2,5 мм (три камеры)- выдерживает нагрузку 2000 Н профиль рама ххххх 3 мм (три камеры) - выдерживает нагрузку 2000 Н методы оценки в ГОСТЕ, приложить ГОСТ? Изменено 22 августа, 2007 пользователем VeraN Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Мишаня-59 Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Забавно! Сделай то, сам, сделай это, тоже сам и вот это и тут подмети..... Вполне современный подход к делу. Спасибо за консультацию. (Но правды ради отмечу, что иного и не ожидал.)Я конечно могу сам провести испытания, но насколько это мое дело и как я оснащен для этого? Какие методы мне использовать для оценки результатов..... Загадка. Еще раз спасибо за толковое и полное разъяснение моего вопроса. А давай объявим на форуме, что самостоятельно провели испытания и результаты у ХХХ и УУУ вот такие печальные. Сразу зашевелятся, уж поверь. Прибегут с кучей бумаг и ещеипоказательные испытания прилюдно проведут! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Слушайте, REXTER, я Вам сказала, как можно проверить самому...Приезжайте к нам, проведем испытания вместе, если хотите Хорошо, для сравнения (проведенные испытания в нашей лаборатории, естественно марки профилей называть не буду): профиль рама ххххх 2,5 мм (три камеры)- выдерживает нагрузку 2000 Н профиль рама ххххх 3 мм (три камеры) - выдерживает нагрузку 2000 Н методы оценки в ГОСТЕ, приложить ГОСТ? А в ГОСТе есть и примечание... 5.3.9 Сварные угловые соединения профилей класса А должны выдерживать действие нагрузок, приложенных: по схеме А рисунка 4, не менее: 1200 Н - для створок (в том числе для обвязок полотен балконных дверных блоков), 2500 Н - для обвязок полотен дверных блоков, 1000 Н - для коробок; по схеме Б рисунка 4, не менее: 2400 Н - для створок (в том числе для обвязок полотен балконных дверных блоков), 5000 Н - для обвязок полотен дверных блоков, 2000 Н - для коробок. Расчетные значения прочности угловых соединений для профилей конкретных сечений устанавливают в технической документации изготовителя. Примечание - Требования к прочности сварных соединений профилей классов В и С устанавливают в нормативной и технической документации на конкретные виды изделий этих классов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Hirurg Опубликовано: 23 августа, 2007 Автор Share Опубликовано: 23 августа, 2007 А давай объявим на форуме, что самостоятельно провели испытания и результаты у ХХХ и УУУ вот такие печальные. Сразу зашевелятся, уж поверь. Прибегут с кучей бумаг и ещеипоказательные испытания прилюдно проведут! Действительно, а ведь хорошо бы было создать такую вот (простую и понятную) систему независимых испытаний профилей на поганость. Возможно, тогда можно было бы получить реальный инструмент влияния производителей окон на производителей профиля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Все забавнее становится. Узнаю отечественного профилиста. Почерк четкий, характер виден без лупы. Уважаемая VeraN. Меня интересуют не только прочность сварных узлов, писал я уже об этом. Я не собираюсь сам проводить испытания, потому, что это будет только часным случаем. Я прошу профилистов внятно и доступно изложить ответ на очень простой вопрос: в чем разница между профилями разных классов, почему они (эти классы) есть, почему деление именно по толщине стенки, как этот параметр влияет на потребительские качества профиля и конечного продукта, т.е. окна или двери. Если сказать нечего, то лучше не говорить ничего, а нервничать совершенно не стоит - Вы конкретно и правда, не за всех тут в ответе. Теперь немного про системы и профили. У нас тут вся дискуссия почему-то скатилась к выяснению кто дурак, а вообще-то это (дискуссия) прекрасная иллюстрация к проблеме грандов рынка СПК и всех остальных. Что бы не было недопонимания: грандами я называю компании уровня Rehau, KBE, Veka (наверно многих других не перечислил - извините). А все остальные – по моему мнению это компании типа Montblanc-Brusbox и иже с ними. Почему гранды – для понимания достаточно взять в руки те материалы, которые компания дает переработчику, например "Папка переработчика". Возьмите папку от Rehau и от Montlanc и сразу все станет ясно. Не просто уровень разный, просто в папке Montblanc нет и 10 доли того, что мне надо для грамотной переработки профиля. Я этот пример привел просто навскидку, для иллюстрации подхода - кто-то приходит с идеологией, а кто-то просто бабла нарубить скоренько и с наименьшими затратами. А потом появляются сказки про свинец, толщину стенок и т.д. и т.п. А когда пытаешься просто понять слышишь в ответ: ..... я Вам сказала, как можно проверить самому......... т.е, перевожу: ....... занимайтесь-ка вы там сами, а нам не мешайте, только деньги платить не забывайте! Спасибо! Мы уже привыкли сами, только вот не понятно, что такое системодатель. И где его ответственность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Hirurg Опубликовано: 23 августа, 2007 Автор Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Почему гранды - для понимания достаточно взять в руки те материалы которые компания дает переработчику, например "Папка переработчика". У некоторых (локальных) производителей её вообще нет (по меньшей мере, в электронном виде). Приходиться использовать папку от профиля родителя, во как. А вот системный каталог (русский вариант) от Thyssen меня несколько разочаровал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Snark Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Все забавнее становится. Узнаю отечественного профилиста. Почерк четкий, характер виден без лупы.Уважаемая VeraN. Меня интересуют не только прочность сварных узлов, писал я уже об этом. Я не собираюсь сам проводить испытания, потому, что это будет только часным случаем. Я прошу профилистов внятно и доступно изложить ответ на очень простой вопрос: в чем разница между профилями разных классов, почему они (эти классы) есть, почему деление именно по толщине стенки, как этот параметр влияет на потребительские качества профиля и конечного продукта, т.е. окна или двери. Если сказать нечего, то лучше не говорить ничего, а нервничать совершенно не стоит - Вы конкретно и правда, не за всех тут в ответе. Теперь немного про системы и профили. У нас тут вся дискуссия почему-то скатилась к выяснению кто дурак, а вообще-то это (дискуссия) прекрасная иллюстрация к проблеме грандов рынка СПК и всех остальных. Что бы не было недопонимания: грандами я называю компании уровня Rehau, KBE, Veka (наверно многих других не перечислил - извините). А все остальные – по моему мнению это компании типа Montblanc-Brusbox и иже с ними. Почему гранды – для понимания достаточно взять в руки те материалы, которые компания дает переработчику, например "Папка переработчика". Возьмите папку от Rehau и от Montlanc и сразу все станет ясно. Не просто уровень разный, просто в папке Montblanc нет и 10 доли того, что мне надо для грамотной переработки профиля. Я этот пример привел просто навскидку, для иллюстрации подхода - кто-то приходит с идеологией, а кто-то просто бабла нарубить скоренько и с наименьшими затратами. А потом появляются сказки про свинец, толщину стенок и т.д. и т.п. А когда пытаешься просто понять слышишь в ответ: т.е, перевожу: ....... занимайтесь-ка вы там сами, а нам не мешайте, только деньги платить не забывайте! Спасибо! Мы уже привыкли сами, только вот не понятно, что такое системодатель. И где его ответственность. Как бывший профилист украинского разлива, а ныне переработчик( так сказать-две точки зрения) могу сказать: к сожалению, так оно и есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 ..т.е, перевожу: ....... занимайтесь-ка вы там сами, а нам не мешайте, только деньги платить не забывайте!Спасибо! Мы уже привыкли сами, только вот не понятно, что такое системодатель. И где его ответственность. Перевод не верный, REXTER! Видно, сильно Вас кто-то подвел. А системодатель несет ответственность за качество продукта, за сервис и техподдержку, за наличие постоянного ассортимента продукции на складе и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Мишаня-59 Опубликовано: 24 августа, 2007 Share Опубликовано: 24 августа, 2007 Перевод не верный, REXTER! Видно, сильно Вас кто-то подвел. А системодатель несет ответственность за качество продукта, за сервис и техподдержку, за наличие постоянного ассортимента продукции на складе и т.д. Так и подтвердитете свое качество документиком, заодно и в сервис и техподдержку плюсик запишите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VeraN Опубликовано: 24 августа, 2007 Share Опубликовано: 24 августа, 2007 Так и подтвердитете свое качество документиком, заодно и в сервис и техподдержку плюсик запишите. документики подтверждающие качество у всех профилистов есть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.