ПСУЛ и отделка внешних откосов

[tot]

Проблемы с промерзанием и продуванием нижней части СПК в основном связаны не с применением или не применением лент, а просто с халатностью монтажников, плохом удалении строительного мусора, некачественной "запенкой", попыткой поскорее свалить с объекта. А в предварительно и грамотно подготовленый проём и без лент можно неплохо поставить...

[bratello]

А в предварительно и грамотно подготовленый проём и без лент можно неплохо поставить...

<{POST_SNAPBACK}>

 

А ленты предназначены не для устранения огрехов монтажа, а для защиты запененного монтажного шва исходя из долговечности ПВХ конструкции. А то получается, что рама стоит 40 лет, а монтажный шов 5. Неправильно как-то.

А фурнитуру и стеклопакеты можно поменять и не вынимая рамы из проема, следовательно строительные работы не нужны, нужен только плановый ремонт...

[bratello]

Требования по степени обжатия к ПСУЛ различной ширины ( по клеевому слою) равные 20-25% от максимального расширения одинаковы в следствии применения материала основы (ЭППУ) с различными характеристиками как по размеру пор, так и соотношению закрытых и открытых пор.

Плотностно жесткостные характеристики практически однотипны.

Ленты ПСУЛ устанавливаются в зазор между четвертью и оконной конструкцией в соответствии с определенными правилами.

Привожу соотношение размеров лент и уплотняемых зазоров.

10х20 зазор 4-5 мм

15х30 зазор 6-7 мм

20х40 зазор 8-10 мм

...

 

Штудируя ГОСТ 30971-2002 по устройству монтажных швов наткнулся на список составителей. Увидел там вашу фамилию, значит буду вас терроризировать

 

В общем

1. Требований к обжатию наружного защитного слоя монтажного шва в ГОСТе нету. Есть требования к защите от солнечного излучения, воздействия температур, дождевой влаги, адгезии и коэффициента паропроницаемости. На последнем поподробней - ГОСТ устанавливает этот коэффициент равным 0,15 мг/(мХчХПа). Отсюда вопросы - а) коэффициенты паропроницания для лент различной толщины при 25% расширении устанавливает в таком случае производитель применением основы различного состава? И они одинаковы для всех производителей? Почему в таком случае я не вижу каких-либо пояснительных надписей на ПСУЛах? Что-то типа "ПСУЛ 6/15 мах расширение 30, требуемое 8 для коэф. паропроницания 0,15 мг/(мХчХПа) устанавливаемым ГОСТ". Материал пропитки ведь может быть различным, в том числе и по показателям паропроницания.

 

б) самое интересное - для сравнения выискал некоторые цифры. Коэффициенты паропропускания для:

 

силикатного кирпича 0,11 мг/(мХчХПа)

керамического кирпича 0,29 !!!

кладки из пористого камня, облицованного

лицевым кирпичом 0,123

керамзитобетона м600 0,17

газосиликатных блоков мин 0,16

железобетона и бетона на гравии 0,015

 

Таким образом сравнив цифры получим абсолютную нецелесообразность применения ПСУЛ практически во всех типах строительных объектов кроме монолитных и железобетонных, поскольку коэффициент паропроницания материалов стен ПРЕВЫШАЕТ, иногда на порядок, коэффициент паропроницания ПСУЛ. И пар, могущий скопиться в монтажном шве, будет удален через материалы стен.

 

Тоже самое можно сказать и про строения, в которых применяется система вентилируемых фасадов, в которых пенный утеплитель закрыт от попадания дождевой влаги и солнечных лучей

 

Хочу выслушать конструктивную критику относительно моих измышлений с указанием на ошибки

[DeDmitry]

б) самое интересное - для сравнения выискал некоторые цифры. Коэффициенты паропропускания ....

Молодец! я эти цифры предъявлял ильбруковцам - они подивились и забыли... Может размерность неодинаковая у коэффициенов?

[Boris]

А кто-нибудь разбирал старые запененные окна? Мне приходилось. Лет 5-7 они стояли. Спрашивал у заказчиков специально. Пена там вполне в нормальном состоянии.  Откуда информация, что она не простоит больше?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Таким образом сравнив цифры получим абсолютную нецелесообразность применения ПСУЛ практически во всех типах строительных объектов кроме монолитных и железобетонных, поскольку коэффициент паропроницания материалов стен ПРЕВЫШАЕТ, иногда на порядок, коэффициент паропроницания ПСУЛ. И пар, могущий скопиться в монтажном шве, будет удален через материалы стен.

 

А есть все-таки польза от общения и форума. Люди думать начинают

[bratello]

Молодец! я эти цифры предъявлял ильбруковцам - они подивились и забыли...   Может размерность неодинаковая у коэффициенов?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Скорее всего не забыли. Просто при полной обоснованности данных цифр пострадает их бизнес

[bratello]

А есть все-таки польза от общения и форума. Люди думать начинают 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Форум у вас хороший. Только вывод не только от форума, я сам монтажник (пока еще), вот каждый раз ставлю и думаю - "А за что уплочены деньги?"

Ну, естетсвенно, интернет есть вери вери гуд в плане поиска и получения информации.

 

А вообще те, кто хоть раз работал с кирпичом и вдруг случайно посмотрел для каких целей предназначен ПСУЛ на окнах сразу должен был догадаться, что керамический кирпич влаги впитает в разы больше, чем пропустит ПСУЛ. А кто не работал - киньте кирпич в воду и подсчитайте скольво воды он "съест". Чуть ли не кружку.

 

Кстати далее был забыт еще один вопрос - если требуется серьезная защита пенного утеплителя изнутри, то чем плоха в этом плане обычная штукатурка с последующей окраской эмалью? Ведь подобный слой тоже не будет пропускать в шов влагу из помещения..?!

[Николай Р]

1. Требований к обжатию наружного защитного слоя монтажного шва в ГОСТе нету. Есть требования к защите от солнечного излучения, воздействия температур, дождевой влаги, адгезии и коэффициента паропроницаемости. На последнем поподробней - ГОСТ устанавливает этот коэффициент равным 0,15 мг/(мХчХПа). Отсюда вопросы - а) коэффициенты паропроницания для лент различной толщины при 25% расширении устанавливает в таком случае производитель применением основы различного состава? И они одинаковы для всех производителей? Почему в таком случае я не вижу каких-либо пояснительных надписей на ПСУЛах? Что-то типа "ПСУЛ 6/15 мах расширение 30, требуемое 8 для коэф. паропроницания 0,15 мг/(мХчХПа) устанавливаемым ГОСТ". Материал пропитки ведь может быть различным, в том числе и по показателям паропроницания.

<{POST_SNAPBACK}>

Данные требования не к защите относятся, а стойкости материалов внешнего контура уплотнения.

Обжатие - ленты ПСУЛ требование производителей данного материала, обоснованное характеристиками материала, и проверенное неоднократными испытаниями.

С материалами производимых нашей фирмой во всех упаковочных коробках находятся инструкции по применению, в которой указанны перечисленные вами требования.

Многие фирмы умалчивают о характеристиках продаваемых материалов и выдают за материалы с пределом водонепроницаемости в 600 Па ленты ПСУЛ с данной характеристикой = 180, 320 или 360 Па.

Причем качество и степень пропитки отличается в худшию сторону, при неизменно стабильной (близкой к 600 Па ПСУЛу) цене.

б) самое интересное - для сравнения выискал некоторые цифры. Коэффициенты паропропускания для:

 

силикатного кирпича                                              0,11 мг/(мХчХПа)

керамического кирпича                                          0,29                    !!!

кладки из пористого камня, облицованного

лицевым кирпичом                                                  0,123

керамзитобетона  м600                                            0,17

газосиликатных блоков                                    мин 0,16

железобетона и бетона на гравии                            0,015

 

Таким образом сравнив цифры получим абсолютную нецелесообразность применения ПСУЛ практически во всех типах строительных объектов кроме монолитных и железобетонных, поскольку коэффициент паропроницания материалов стен ПРЕВЫШАЕТ, иногда на порядок, коэффициент паропроницания ПСУЛ. И пар, могущий скопиться в монтажном шве, будет удален через материалы стен.

 

Тоже самое можно сказать и про строения, в которых применяется система вентилируемых фасадов, в которых пенный утеплитель закрыт от попадания дождевой влаги и солнечных лучей

 

Хочу выслушать конструктивную критику относительно моих измышлений с указанием на ошибки

<{POST_SNAPBACK}>

С сылку на СНиП с паропроничаемостью различных материалов я приводил ранее, и то, что лента ПСУЛ не всегда применима также говорил ранее. На рисунке А.14 (ГОСТ 30971-2002) приведена схема именно такого монтажа.

Замена ленты ПСУЛ на герметик должна быть обоснована не только паропроницаемостью материалов ограждающих конструкций, стоимостью материалов, но и характеристиками герметика. Одна из основных (при монтаже ПВХ конструкций) деформационная устойчивость.

Штукатурка при зачеканивании монтажного шва такой характеристикой не обладает.

[Николай Р]

Кстати далее был забыт еще один вопрос - если требуется серьезная защита пенного утеплителя изнутри, то чем плоха в этом плане обычная штукатурка с последующей окраской эмалью? Ведь подобный слой тоже не будет пропускать в шов влагу из помещения..?!

<{POST_SNAPBACK}>

bratello, Вы забыли ту трещину на стыке оконной конструкции и оштукатуренного откоса, на которой мастика отсутствует.

[DeDmitry]

С сылку на СНиП с паропроничаемостью различных материалов я приводил ранее, и то, что лента ПСУЛ не всегда применима также говорил ранее. На рисунке А.14 (ГОСТ 30971-2002) приведена схема именно такого монтажа.

Замена ленты ПСУЛ на герметик должна быть обоснована не только паропроницаемостью материалов ограждающих конструкций, стоимостью материалов, но и характеристиками герметика.

Так давайте все-же отделим мух от котлет!

При кирпичной кладке, или если только внешняя четверть образована кирпичной кладкой (монолит с внешней облицовкой сейчас популярен), то применение ПСУЛ неоправдано, поскольку кирпич пропустит гораздо больше пара, учитывая бОльшуюповерхность соприкосновения с монтажным швом.

Поясню: между рамой и внешним кирпичем 3-10мм, там где предложено ставить ПСУЛ, а глубина четверти 50-80мм, где пена контактирует с ней. В этом случае заделка непроницаемвм силиконом погоды не меняет. Хотя я бы все-же посоветовал акриловый герметик - силикон даже в ванной комнате через год превращается в грязь.

Монолит/бетон - само собой нужно принимать особые меры, и ПСУЛ здесь - лучшее решение. Тем более, что бетонные четверти, как правило ровнее и можно обойтись без выравнивания.

Одна из основных (при монтаже ПВХ конструкций) деформационная устойчивость.

Штукатурка при зачеканивании монтажного шва такой характеристикой не обладает.

Штукатурка не лучший материал в сочетании с ПВХ окнами, но если создать демпфирующий слой в пару мм - все будет хорошо. Видел такую технологию - перед оштукатуриванием на раму клеется картон, после высыхания вынимается и щель заделывается герметиком. На час дольше, но все по уму выходит

 

Зы: Ах да! Вы же про внешние откосы! На базе 60 мм тепловое расширение не превысит 0,1мм - скорее пластик поддастся, чем штукатурка....

[bratello]

С сылку на СНиП с паропроничаемостью различных материалов я приводил ранее, и то, что лента ПСУЛ не всегда применима также говорил ранее. На рисунке А.14 (ГОСТ 30971-2002) приведена схема именно такого монтажа.

 

Да, это единственная из 16 схем, где показано, что ПСУЛ можно не применять. И по этой схеме процесс монтажа довольно сильно усложняется.

При более детальном изучении данного ГОСТа приходят мысли о лоббировании. Считаю, что для стОящего, объективного ГОСТа следует пересмотреть данный пункт о применеии ПСУЛ и добавить в него пункты, в которых будет прямо указано на нецелесообразность применения паропроницаемых лент в домах четверть оконных проемов которых сложена из паропроницаемых материалов (кирпич, пеноблоки)

Это хорошо, что писали, но ГОСТ есть официальный документ, отклонятся при работах от которого по идее монтажная организация не имеет права. Из-за таких оплошностей (ли?) в законодательстве у производителей появляются исковые заявления в судах от клиентов (из закрытой части форума в часности инфа)

 

Замена ленты ПСУЛ на герметик должна быть обоснована не только паропроницаемостью материалов ограждающих конструкций, стоимостью материалов, но и характеристиками герметика. Одна из основных (при монтаже ПВХ конструкций) деформационная устойчивость.

 

Герметиков помимо силикона хватает. Бутиловый к примеру. Причем я наблюдал некое подобие силиконового герметика с очень хорошей адгезией к ПВХ.

 

Штукатурка при зачеканивании монтажного шва такой характеристикой не обладает.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Это смотря как зачеканить. Если дать возможность ПВХ конструкции расширяться, не забивать полностью шов штукатуркой, то вполне подойдет. Тем более что шов примыкания обычно всегда заделывается эластичным герметиком, как описал DeDmitry

[DeDmitry]

Герметиков помимо силикона хватает. Бутиловый к примеру.

бутил с ПВХ несовместим. запрет ведущих ПВХдувов

[Николай Р]

Это смотря как зачеканить. Если дать возможность ПВХ конструкции расширяться, не забивать полностью шов штукатуркой, то вполне подойдет. Тем более что шов примыкания обычно всегда заделывается эластичным герметиком, как описал DeDmitry

<{POST_SNAPBACK}>

А где же та экономия времени о которой все так пекутся?

Не проще ли подготовить откос и применить ПСУЛ?

Многодельность в обоих случаях будет одинакова.

 

Результат зачеканивания по истечению 1,5 лет на фото.

[Николай Р]

Да, это единственная из 16 схем, где показано, что ПСУЛ можно не применять. И по этой схеме процесс монтажа довольно сильно усложняется.

При более детальном изучении данного ГОСТа приходят мысли о лоббировании.

<{POST_SNAPBACK}>

Схемы приведенные в ГОСТе находятся в разделе РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ.

А требования к материалам внешнего контура уплотнения ко всем одинаковы, Если вы подберете материал, или систему материалов обеспечивающие данные характеристики, и получите на них документ подтверждающий долговечность не менее 20 лет, то флаг вам в руки. Проблемы то в чем? Применяйте на радость людям и себе не в убыток.

[bratello]

А где же та экономия времени о которой все так пекутся?

Не проще ли подготовить откос и применить ПСУЛ?

Многодельность в обоих случаях будет одинакова.

 

Результат зачеканивания по истечению 1,5 лет  на фото.

 

Я про внутренний откос вел речь. Наружный при замене окон редко кто штукатурит

[Николай Р]

Я про внутренний откос вел речь. Наружный при замене окон редко кто штукатурит

<{POST_SNAPBACK}>

Извини, bratello, я уж привык что оконный люд на меня с внешним примыканием наседает. Хотя дефекты на вутреннем откосе хоть менее значительные, но имеются.

С наступающим, тебя.

Желаю чтоб без рекламаций новый год прощел. Чтоб весь монтаж НА УРА!

[bratello]

С наступающим, тебя.

Желаю чтоб без рекламаций новый год прошел. Чтоб весь монтаж НА УРА!

<{POST_SNAPBACK}>

 

Спасибо, вас так же, как собственно и всех участников и посетителей.

СНГ!!!

[Tehnolog]

А есть все-таки польза от общения и форума. Люди думать начинают 

<{POST_SNAPBACK}>

И злорадству не было предела!!!

А ведь в клапаночках тоже не все так гладко????

[Boris]

И злорадству не было предела!!!

А ведь в клапаночках тоже не все так гладко????

<{POST_SNAPBACK}>

 

"...и поутру они проснулись..."

Со всеми наступившими, Технолог!

 

У Вас что, с Румянцевым общий стиль ответов на вопросы по монтажу по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?

 

Как только неудобный вопрос, начинаем переводить разговор на другую тему? Дешево. Если уж по старой работе хочется поучаствовать в дискуссии, пожалуйста, висят без ответа вопросы Брателло, Юры... Отвечайте.

[Tehnolog]

В общем

1. Требований к обжатию наружного защитного слоя монтажного шва в ГОСТе нету. Есть требования к защите от солнечного излучения, воздействия температур, дождевой влаги, адгезии и коэффициента паропроницаемости. На последнем поподробней - ГОСТ устанавливает этот коэффициент равным 0,15 мг/(мХчХПа). Отсюда вопросы - а) коэффициенты паропроницания для лент различной толщины при 25% расширении устанавливает в таком случае производитель применением основы различного состава? И они одинаковы для всех производителей? Почему в таком случае я не вижу каких-либо пояснительных надписей на ПСУЛах? Что-то типа "ПСУЛ 6/15 мах расширение 30, требуемое 8 для коэф. паропроницания 0,15 мг/(мХчХПа) устанавливаемым ГОСТ". Материал пропитки ведь может быть различным, в том числе и по показателям паропроницания.

<{POST_SNAPBACK}>

В ГОСТ 30971-2002 внесена поправка. Показатель коэффициент паропроницаемости заменен на показатель сопротивление паропроницанию. Это очевидно правильно со всех точек зрения. Изначальный вариант конечно был ошибочным. Нужно это признать. Поскольку первый показатель характеризует материал как таковой, а второй характеризует уже изделие из этого материала, если так можно выразиться. Так вот у ПСУЛов (т.е. изделия) с теми требованиями на сжатие, о которых говорят конкретные (добросовестные!!!) производители, все впорядке и с сопротивлением паропроницанию и с водонепроницаемостью. В ГОСТе не указане степень сжатия только потому, что у разных ПСУЛов она все-таки разная. Сравнить к примеру Робибанды и Illmod 2D.

Следуйте рекомендациям производителя и все будет в порядке.

б) самое интересное - для сравнения выискал некоторые цифры. Коэффициенты паропропускания для:

 

силикатного кирпича                                              0,11 мг/(мХчХПа)

керамического кирпича                                          0,29                    !!!

кладки из пористого камня, облицованного

лицевым кирпичом                                                  0,123

керамзитобетона  м600                                            0,17

газосиликатных блоков                                    мин 0,16

железобетона и бетона на гравии                            0,015

 

Таким образом сравнив цифры получим абсолютную нецелесообразность применения ПСУЛ практически во всех типах строительных объектов кроме монолитных и железобетонных, поскольку коэффициент паропроницания материалов стен ПРЕВЫШАЕТ, иногда на порядок, коэффициент паропроницания ПСУЛ. И пар, могущий скопиться в монтажном шве, будет удален через материалы стен.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же приведены коэффициенты паропроницаемости, а не сопротивление паропроницанию. Посчитайте сопротивление паропроницанию для этих материалов, учитывая длину пути, которую предстоит пройти пару через данный материал. Думаю все встанет на свои места. Всвязи с этим говорить о "полной нецелесообразности применения ПСУЛов" в перечисленных случаях как минимум преждевременно.

Хочу выслушать конструктивную критику относительно моих измышлений с указанием на ошибки

<{POST_SNAPBACK}>

[Tehnolog]

Так все-таки ей надо расшириться на 1\5-1\4 от максимального расширения? Или на 3\4? В первом варианте то и получается, что практически полностью сжата. А если ПСУЛ шириной 3-4 см? Тоже самое? А почему тогда требования в ПСУЛам шириной в 1 см идентичны ПСУЛам шириной в 4 мс? Ведь плоскость паропроницаемости различается толщиной в разы...!

 

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вы совершенно правильно заметили: "плоскость паропроницаемости"! Именно плоскость, а не прямая!!! Если ПСУЛ 30-40 мм шириной, то очевидно, что и расширение у него очень большое, т.е. для больших зазоров. Степень сжатия будет таже самая (хотя можно сжимать и меньше, естественно), но ширина зазора будет значительно больше, что в конечном итоге позволит выходить примерно такому же КОЛИЧЕСТВУ ПАРА из монтажного шва на улицу.

[Tehnolog]

Хочу ответить сразу всем и показать свое личное мнение по обсуждаемой теме.

Когда мы говорим о том, что с ГОСТом хорошо, а без ГОСТа плохо, мы имеем ввиду вероятностные величины. Причем речь идет не только о ГОСТе 30971-2002, а и практически всех остальных. Может протечь, а может и не протечь. Может промерзнуть, а может и нет. Может вывалиться, а может и нет. Тут дело лично каждого - применять или не применять.

 

Вот к примеру в каждом требовании к чему-либо существует запас прочности. Почему в каких-то областях промышленности на это обращают внимание, а в каких-то нет? Ответ-то мне известен, не напрягайтесь. Вопрос риторический.

 

Немного расстраивает один момент - это принцип некоторых товарищей "и так сойдет!". Причем как правило таким принципом пользуются люди не честные, позволяющие себе петь в уши потребителям и говорить, что у нас дешевле, но при этом все в порядке. А вот у других дороже потому что нажиться они на Вас хотят и на бабки разводят. А мы типа молодцы! Ваши деньги ТИПА экономим!

 

Если кому-то моя позиция не понятна - отвечу в "личные", не хочу просторы форума засорять.

[bratello]

В ГОСТ 30971-2002 внесена поправка. Показатель коэффициент паропроницаемости заменен на показатель сопротивление паропроницанию. Это очевидно правильно со всех точек зрения. Изначальный вариант конечно был ошибочным. Нужно это признать. Поскольку первый показатель характеризует материал как таковой, а второй характеризует уже изделие из этого материала, если так можно выразиться. Так вот у ПСУЛов (т.е. изделия) с теми требованиями на сжатие, о которых говорят конкретные (добросовестные!!!) производители, все впорядке и с сопротивлением паропроницанию и с водонепроницаемостью. В ГОСТе не указане степень сжатия только потому, что у разных ПСУЛов она все-таки разная. Сравнить к примеру Робибанды и Illmod 2D.

Следуйте рекомендациям производителя и все будет в порядке.

 

От изменения старого определения на новое не вижу изменения сути вопроса.

ПСУЛ для чего предназначена? Для выхода парообразной влаги на улицу и для закрытия от дождевой вонутрь. Хотите сказать, что при замене определений керамический кирпич хуже парообразную влагу будет выводить? Но это же не так.

 

И странно, что старое определение заменено на "сопротивление паропроницанию". То есть получается, что теперь парообразную влагу не до конца что ли надо выпускать из монтажного шва?

[bratello]

Вот Вы совершенно правильно заметили: "плоскость паропроницаемости"! Именно плоскость, а не прямая!!! Если ПСУЛ 30-40 мм шириной, то очевидно, что и расширение у него очень большое, т.е. для больших зазоров. Степень сжатия будет таже самая (хотя можно сжимать и меньше, естественно), но ширина зазора будет значительно больше, что в конечном итоге позволит выходить примерно такому же КОЛИЧЕСТВУ ПАРА из монтажного шва на улицу.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Нет, тут вы меня не поняли. Вы представьте 2 вида ПСУЛ - одна шириной (по ширине клеящей плоскости) 1 см, другая 4 см. Если обе ленты расширяются (должны расширяться) примерно на 1\4 от своего первоначального сжатого состояния, то получается, что лента шириной 4 см будет задерживать пар в 4 раза больше, чес односантиметровая..

 

Все равно, что в 2 разные губки лить воду - через 1-но сантиметровую и через 4-х санитметровую. Задержка во втором случае будет намного больше.

[bratello]

Может протечь, а может и не протечь. Может промерзнуть, а может и нет. Может вывалиться, а может и нет. Тут дело лично каждого - применять или не применять.

может выплатить компенсацию по решению суда или может не выплатить, послать бригаду отморозков в темный подъезд к заказчику или может и не надо, засудит суд тебя по иску от клиента, а может пронесет...поедешь ты на Гаваи на следуший НГ, а может и нет...

 

Не применяя ГОСТы мы все рискуем попасть под суд и поиметь кучи проблем. Несовершенство законодательства и неосведомленность потенциальных клиентов - вот то, что играет на руку, да и на карман тоже, любителям срубить бабла побыстрее да полегче. Ведь экономия при НЕприменеии гостированного монтажа довольно существенная уже после 2-х конструкций, и доказать человеку, платящему тебе деньги, что конкурент, предлагающий более низкую цену, что-то делает не так, очень и очень тяжело. И тут вступает в силу желание работать в конце концов и зарабатывать, а не ходить как Иисус и доказывать истину в рванье и голодным.

 

прошу прощения если кому то сравнение покажется некорректным...