Является ли Low-E покрытие направленным?

[PSmoke]

В "ПСК" мне сказали, что низкоэмиссионное покрытие является направленным, т.е. оно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть направлено ИЗ помещения. Прислали даже рисунок, где нарисована структура этого покрытия ввиде трапеций с промежутками между ними. Якобы тепло из улицы проходит между соседними трапециями (как в воронку), а обратно большая часть выйти уже не может Так ли это?

Вопрос, собственно, возник, когда заказчик захотел однокамерный стеклопакет с ДВУМЯ энергосберегающими покрытиями. В этом случае они смотрят друг на друга, и якобы так тепло ВООБЩЕ не будет проходить в помещение

Я же читал, что покрытие просто пропускает КОРОТКОВОЛНОВОЕ инфракрасное излучение солнца и отражает обратно в помещение ДЛИННОВОЛНОВОЕ излучение от НАГРЕТЫХ предметов. Есть также испытания с направленными друг на друга покрытиями, которое практически не выявляет никакой направленности.

Проясните, пожалуйста, ситуацию

[Mitunya]

Фууууххх, только вылез из-под стола! Извините... не смог удержаться от профессионализма консультировавшей Вас стороны.

 

Итак, в двух словах: низкоэмиссионное покрытие работает на длиноволновом фронте и отсекает именно длинный спектр волн. Во всех направлениях. Это ведь не МОН-50, чтобы направленно уничтожать жилую силу противника.

 

Второй вопрос - "А зачем козе баян?" или - зачем клиенту ДВА ТЕПЛОСБЕРЕГАЮЩИХ СТЕКЛА????? Обратитесь к производителю такого стекла, и он Вам скажет - не за чем. Эффективности от такого сэндвича - "0". Прибавка пройдет только в 3 порядке после запятой. Зато геморроя не оберешься!

Я на 100% уверен, что заказчик захотел разместить такое количество Low E стекол в двухкамерном стеклопакете. Ну так вот ему тогда домашнее задание - а не стоит ли закалить среднее стекло в таком стеклопакете? А я отвечу - во избежание непредвиденных расходов по переустановке лопнувшего стекла - следует.

 

Удачи в выборе! И не усложняйте себе жизнь излишними мыслями. Ведь на самом деле, самые простые решения лежат на поверхности.

 

ЗЫ: Про отражения Вы считаете абсолютно верно!

[Boris]

Эффективности от такого сэндвича - "0". Прибавка пройдет только в 3 порядке после запятой.

 

Я как-то спрашивал Н.В.Шведова (кто это, надо объяснять?), есть ли смысл ставить два НЭ стекла в стеклопакет и проводились ли испытания на сей счет. Были испытания, показали увеличение сопротивления теплопередаче процентов на 15 по сравнению с одним НЭ стеклом. В принципе, это можно объяснить, из-за черноты в определенной части спектра излучение трансформируется в тепло, внутреннее стекло нагревается (известно, что оно зимой теплее простого в аналогичном стеклопакете), раз нагрелось - само излучает, в обе стороны. Излучение в квартиру дает основание говорить "отражается", а излучение в сторону улицы может заблокироваться как раз вторым НЭ стеклом. Просто эффект +15% уже не так велик, стоимость опять же, поэтому 2 таких стекла - экзотика.

 

Прислали даже рисунок, где нарисована структура этого покрытия ввиде трапеций с промежутками между ними. Якобы тепло из улицы проходит между соседними трапециями (как в воронку), а обратно большая часть выйти уже не может Так ли это?

 

А можно на рисуночек взглянуть? НЭ покрытие, чтобы стекло оставалось прозрачным, делается очень тонким, это диапазон десятков, может, сотни ангстрем. Делается обычно методом магнетронного напыления. Это как же на такой толщине получили трапецию и как увидели трапецию? Тут пахнет Нобелевской премией

[}{отт@бычЪ]

 

Борис, очень грамотно!

 

А про Нобелевскую - присоединяюсь!!!

[Hirurg]

Цитата.

 

Источник неясен.

 

Конструкции, сочетающие в себе отражающие покрытия и покрытия с низкой излучательной способностью, являются новым изделием, появившимся в продаже. Полностью отражающие поверхности прозрачных стекол получают путем последовательного нанесения покрытия на поверхность стекла. Как правило, количество покрывающих слоев пять, из которых четыре - это слои окислов металлов, и работающий слой - серебряный. Серебро обладает способностью пропускать видимый свет, как и обычное, стекло. В случае, когда длина волны больше 0,76 мкм, серебро почти полностью отражает все излучение. Кроме того, такие стекла обладают и хорошей теплоизолирующей способностью. В микрофильтрующих стеклах на поверхности стекол путем травления или с помощью пескоструйной обработки создаются участки, имеющие форму микропризм. С помощью шелкографии можно получить почти аналогичным образом работающие участки.

 

 

Может об этих призмах речь?

[PSmoke]

Вот, собственно, этот рисунок. Темные прямые стрелки слева и отражающиеся справа - это мое Я их дорисовал, когда спорил про смысл такой конфигурации.

 

Вот ссылка на испытания 2-хкамерных стеклопакетов с разным (в том числе и встречным) направлением LowE покрытий: Светопрозрачные конструкции

Отличия при разном направлении покрытий минимальны (см. варианты 3 и 4). Уличная сторона, как я понимаю, справа.

 

2 Mitunya: Вы правы, заказчик заказал 2-хкамерный стеклопакет с двумя покрытиями. Просто я по ошибке отправил заявку на однокамерный Поэтому и возник этот вопрос. В "ПСК" согласились сделать 2-хкамерный с двумя покрытиями на внутреннем и среднем стеклах (оба направлены на улицу, по 4-му варианту из ссылки). Аргументировали как раз тем, что покрытие является направленным.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем PSmoke

[Jura]

Как-то давно беседовал с испытателями на тему, а если стеклопакет поставить энергосберегающим стеклом наоборот, ответ был, что разница небольшая. Так что направленное действие И-стёкол, у меня под сомнением. (ИМХО)

Однозначно могу сказать, что будет разница в температуре поверхности стекла со стороны помещения.

 

P.S. По поводу двух термостёкол, есть картинка полученная очень давно от поляков, и которой будет сто лет в обед.

________.doc

[PSmoke]

P.S. По поводу двух термостёкол, есть картинка полученная очень давно от поляков, и которой будет сто лет в обед.

 

Вы хотите сказать, что это рисунок не энергосберегающего покрытия, а чего то другого? Однако, хорошо меня "проконсультировали" Объясните, пожалуйста, что это на рисунке.

[Jura]

Вы хотите сказать, что это рисунок не энергосберегающего покрытия, а чего то другого? Однако, хорошо меня "проконсультировали" Объясните, пожалуйста, что это на рисунке.

Эта картинка у меня лет восемь-девять, и там К-стекло. С И-стеклом показатели по температуре будут выше.

[PSmoke]

Эта картинка у меня лет восемь-девять, и там К-стекло. С И-стеклом показатели по температуре будут выше.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем PSmoke

[a-buz]

Однако, хорошо меня "проконсультировали"

 

Полный околонаучный квази-физический бред.

 

 

__________

Уважаемые, а есть у кого нибудь спектры поглощения, пропускания и отражения И и К стекол.

Очень хочеться посмотреть, а не читать\ слушать различного рода спекуляции (подчас ИМХО имеющие малое отношение к реальности) на этот счет.

Уж извините старого физика, который когда то спектроскопией занимался.

 

А насчет Нобелевской премии - тут Борис Иванович совершенно прав. Если чуть проработать эту тему, то вполне можно вечный двигатель сварганить. Про "демона Максвелла" кто-нибудь помнит?

[Jura]

Полный околонаучный квази-физический бред.

Может и бред, я не физик. Но направленность К и И-стёкол не зависит какой стороной поставить это стекло в стеклопакете, это не зеркало с лицевой или изнаночной стороной. Напыление как работало, так и будет работать. Или я в чём-то неправ, тогда разъясните?

 

Прикрепленная к моему посту картинка, получена мною на фирме IGP Pilkington. Эта контора является одним из самых крупных производителей стеклопакетов в мире (если не самым крупным), в достоверности изложенной там информации, я уверен, мой только перевод.

[Boris]

Может и бред, я не физик. Но направленность К и И-стёкол не зависит какой стороной поставить это стекло в стеклопакете, это не зеркало с лицевой или изнаночной стороной. Напыление как работало, так и будет работать. Или я в чём-то неправ, тогда разъясните?

 

Прикрепленная к моему посту картинка, получена мною на фирме IGP Pilkington. Эта контора является одним из самых крупных производителей стеклопакетов в мире (если не самым крупным), в достоверности изложенной там информации, я уверен, мой только перевод.

 

Юра, это не твои картинки имелись в виду.

На них все нормально.

[a-buz]

Юра, извините, это действительно не к Вам.

 

Я имел ввиду "обработанные пескоструйкой микропризмы" или как их там.

[PSmoke]

Разговаривал сегодня с "главным консультантом группы архитектурных проектов и ключевых клиентов ООО «Главербель Восток»" Алексеем Калантаевым. Он подтвердил, что покрытие представляет собой просто слой металлов/оксидов металлов без всяких "рисунков". С точки зрения энергоэффективности разницы при переворачивании покрытия практически нет (небольшая разница связана, видимо, с нагревом самих стекол/воздушных промежутков при переворачивании покрытия, а не с "направленностью" этого покрытия).

Он сказал, что установка 2-х LowE покрытий в 1-камерном стеклопакете не дает практически НИКАКОГО прироста. А в двухкамерном стеклопакете с 2-мя LowE покрытия должны быть на внутреннем и наружном стекле (т.е. на 2-й и 5-й позициях). Если поставить на среднее стекло, оно будет нагреваться и в худшем случае может просто треснуть.

 

Цитата.

 

Источник неясен.

 

Конструкции, сочетающие в себе отражающие покрытия и покрытия с низкой излучательной способностью, являются новым изделием, появившимся в продаже. Полностью отражающие поверхности прозрачных стекол получают путем последовательного нанесения покрытия на поверхность стекла. Как правило, количество покрывающих слоев пять, из которых четыре - это слои окислов металлов, и работающий слой - серебряный. Серебро обладает способностью пропускать видимый свет, как и обычное, стекло. В случае, когда длина волны больше 0,76 мкм, серебро почти полностью отражает все излучение. Кроме того, такие стекла обладают и хорошей теплоизолирующей способностью. В микрофильтрующих стеклах на поверхности стекол путем травления или с помощью пескоструйной обработки создаются участки, имеющие форму микропризм. С помощью шелкографии можно получить почти аналогичным образом работающие участки.

Может об этих призмах речь?

 

Так все-таки откуда тогда взялись эти призмы/трапеции? И о чем писАл Hirurg?

[Boris]

Разговаривал сегодня с "главным консультантом группы архитектурных проектов и ключевых клиентов ООО «Главербель Восток»" Алексеем Калантаевым. Он подтвердил, что покрытие представляет собой просто слой металлов/оксидов металлов без всяких "рисунков". С точки зрения энергоэффективности разницы при переворачивании покрытия практически нет (небольшая разница связана, видимо, с нагревом самих стекол/воздушных промежутков при переворачивании покрытия, а не с "направленностью" этого покрытия).

Он сказал, что установка 2-х LowE покрытий в 1-камерном стеклопакете не дает практически НИКАКОГО прироста. А в двухкамерном стеклопакете с 2-мя LowE покрытия должны быть на внутреннем и наружном стекле (т.е. на 2-й и 5-й позициях). Если поставить на среднее стекло, оно будет нагреваться и в худшем случае может просто треснуть.

 

Ну, вот...разобрались

 

Так все-таки откуда тогда взялись эти призмы/трапеции?

 

Гадать тут можно долго. Все эти рисунки напоминают уголковый отражатель. Может, и есть такие технологии для создания каких-то спецзеркал. Первичный источник информации нужен.

[PSmoke]

Гадать тут можно долго. Все эти рисунки напоминают уголковый отражатель. Может, и есть такие технологии для создания каких-то спецзеркал. Первичный источник информации нужен.

 

Вы, наверное, неверно поняли "рисунок". Улица находится СПРАВА. Эти отражения дорисовал Я, пытаясь доказать быссмысленность данной конструкции (т.е тепло с улицы отражается обратно на улицу). Посмотрите лучше на нижнюю "воронку", где я ничего не исправлял. То есть мне, видимо, хотели сказать, что тепло "стекает" вдоль граней смежных призм как вода в воронку А обратно бОльшая часть тепла выйти уже не может, так как отверстия со стороны помещения меньше. Только вот забыли нарисовать, каким образом тепло с улицы "искривляется" и "стягивается" в отверстие

Изменено 13 июля, 2007 пользователем PSmoke

[a-buz]

что тепло "стекает" вдоль граней смежных призм как вода в воронку А обратно бОльшая часть тепла выйти уже не может, так как отверстия со стороны помещения меньше. Только вот забыли нарисовать, каким образом тепло с улицы "искривляется" и "стягивается" в отверстие

 

Второй закон термодинамики нервно курит.

Вот так, мягко и ненавязчиво его взяли и ниспровергли.

 

Телеграмму в Нобелевский комитет, срочно.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем a-buz

[Verbinder]

...............

Телеграмму в Нобелевский комитет, срочно.

сначала бы хорошо автора в студию....страна должна знать своих героев!!!!

[PSmoke]

Нашел информацию про "микрофильтрующие стекла" вот здесь в разделе "Солнцезащитное стекло":

 

В микрофильтрующих стеклах на поверхности стекол путем травления или с помощью пескоструйной обработки создаются участки, имеющие форму микропризм. С помощью шелкографии можно получить почти аналогичным способом работающие участки. Общее в них то, что обработке подвергается только часть поверхности стекла. При выполнении операции нанесения рисунка учитывают положение солнца над горизонтом, чтобы углы микропризм работали при самом минимальном угле встречи с тепловым солнечным излучением. Когда угол встречи солнечного излучения становится меньше, растет доля отражающей способности. По внешнему виду микрофильтрующие стекла мало чем отличаются от обычных.

 

И еще здесь:

 

Новое достижение современных технологий - микрофильтрующие стекла. Микроскопические призмы, нанесенные на участки стекла по специальным технологиям, отражают своими гранями солнечное излучение. По внешнему виду такие стекла практически не отличаются от обычных. При их изготовлении рисунок наносят только на отдельные участки с таким расчетом, чтобы солнечное излучение попадало на грани микроскопических призм при минимальном значении угла встречи. С его уменьшением растет доля отражения солнечной энергии.

 

Что это за "новые технологии" и, главное, ДЛЯ ЧЕГО они: для защиты от солнца или для энергосбережения?

[Boris]

То есть мне, видимо, хотели сказать, что тепло "стекает" вдоль граней смежных призм как вода в воронку

 

"Теория теплорода" в исполнении оконщиков Была в средние века такая теория, что тепло - это невидимая жидкость, перетекающая от горячего тела к холодному.

 

А обратно бОльшая часть тепла выйти уже не может, так как отверстия со стороны помещения меньше.

 

Логично Именно так ловят карасей вентерями и кошелками... туда (в воронку) заплыл за хлебом, а обратно - никак....

[Hirurg]

Нашел информацию про "микрофильтрующие стекла" вот здесь в разделе "Солнцезащитное стекло":

 

В микрофильтрующих стеклах на поверхности стекол путем травления или с помощью пескоструйной обработки создаются участки, имеющие форму микропризм. С помощью шелкографии можно получить почти аналогичным способом работающие участки. Общее в них то, что обработке подвергается только часть поверхности стекла. При выполнении операции нанесения рисунка учитывают положение солнца над горизонтом, чтобы углы микропризм работали при самом минимальном угле встречи с тепловым солнечным излучением. Когда угол встречи солнечного излучения становится меньше, растет доля отражающей способности. По внешнему виду микрофильтрующие стекла мало чем отличаются от обычных.

 

И еще здесь:

 

Новое достижение современных технологий - микрофильтрующие стекла. Микроскопические призмы, нанесенные на участки стекла по специальным технологиям, отражают своими гранями солнечное излучение. По внешнему виду такие стекла практически не отличаются от обычных. При их изготовлении рисунок наносят только на отдельные участки с таким расчетом, чтобы солнечное излучение попадало на грани микроскопических призм при минимальном значении угла встречи. С его уменьшением растет доля отражения солнечной энергии.

 

Что это за "новые технологии" и, главное, ДЛЯ ЧЕГО они: для защиты от солнца или для энергосбережения?

 

По всей видимости, у них двоякое действие.

Цитату привел потому, что тот, кто вас консультировал, возможно, говорил о солнцезащитном стекле с функцией энергосбережения.

 

А вот по поводу направленности i-стекла и механизма действия тоже цитата.

 

Эти покрытия (i- стекло) обеспечивают прохождение в помещение солнечного коротковолнового излучения, но препятствуют выходу из помещения длинноволнового теплового излучения, например от отопительного прибора (Поэтому стекла с низкоэмиссиоными покрытиями называют селективными стеклами, т. е. выборочно излучающие).

Характеристикой энергосбережения является излучательная способность стекла. Под излучательной способностью стекла (эмиссией) стекла понимают способность стеклянной поверхности отражать длинноволновое невидимое человеческим глазом тепловое излучение, длина волны которого меньше 16000 Нм. Термин (Эмисситент поверхности (Е)) определяет излучательную способность стекла (у обычного стекла Е составляет >0.83, а излучательная способность селективных стекол меньше 0,04) и, следовательно, и способность как бы “отражать” обратно в помещение тепловое излучение.

Причина возникновения излучения кроется в движении свободных электронов атомов, находящихся на поверхности стекла, и плотности движущихся электронов. Далеко не все металлы, хорошо проводящие электрический ток, обладают свойством отражать длинноволновое тепловое излучение. Следовательно, чем ниже эмисситент, тем меньше потери тепла. При этом стекло, с оптическим покрытием, имеющим значение эмисситента Е= 0,04, отражает обратно в помещение свыше 90% тепловой энергии уходящей через окно.

 

По поводу расположения покрытия внутрь, тоже извините цитата.

 

Основным недостатком i-стекол является их сравнительно пониженная абразивная стойкость по сравнению с К - стеклом, что представляет некоторые неудобства при их транспортировке, но учитывая, что такое покрытие находится внутри стеклопакета, это не сказывается на его эксплуатационных свойствах. (И никакой направленности действия у покрытия нет)

[Jura]

Юра, извините, это действительно не к Вам.

 

Я имел ввиду "обработанные пескоструйкой микропризмы" или как их там.

Так и извинятся не за что.

Информации очень мало, проверенной ещё меньше. Чего-то где-то подсмотришь, чего-то где-то подслушаешь, чего-то додумаешь. Чем больше занимаешься вопросом, тем больше становится вопросов, да и фундаментальных знаний порой не хватает, а учиться уже лень. Мы живём в мирке заблуждений, которые порой проповедуем, и не факт что всё, что пишется, всё факт.

[DeDmitry]

Вы хотите сказать, что это рисунок не энергосберегающего покрытия, а чего то другого? Однако, хорошо меня "проконсультировали" Объясните, пожалуйста, что это на рисунке.

Однако, до чего же доводят людей продажные манагеры.

Это лекция для жителей сельсой местности! Вас, товарищь, прошу покинуть зал!(из пыльного анекдота)

[Physiker]

Информации очень мало, проверенной ещё меньше. Чего-то где-то подсмотришь, чего-то где-то подслушаешь, чего-то додумаешь. Чем больше занимаешься вопросом, тем больше становится вопросов, да и фундаментальных знаний порой не хватает, а учиться уже лень. Мы живём в мирке заблуждений, которые порой проповедуем, и не факт что всё, что пишется, всё факт.

 

 

Добрый день.

научной информации действительно не хватает, очень долго приходится искать, если захочешь разобраться в каком нибудь вопросе.

 

данные из учебника Борискиной, Плотникова, Захарова

"Пректирование современных Оконных систем гражданских зданий"

Энергосберегающие стекла уже являются солнцезащитными (?)

-то, что они задерживают длинноволновое ИК излучение(6000-40000 нм) от предметов нагретых до 20-30 С это - функция энергосбережения

 

- как солнцезащитное.

имеется в виду что оно должно отражать тепловое излучение солнца и пропускать видимый свет, чтоб не сильно снижалась освещеность.

Солнце нагрето на поверхности до 6000 С

распределение тепловой энергии солнца по спектру

УФ до 380нм 1%

Видимый 380-760нм 53%

Кратковолновое

ИК излучение 760-2500нм 46%

 

обычное стекло пропускает 85% теплового излучения солнца

низкоэмиссионное стекло не пропускает излучение начиная 700нм. и согласно данным

в видимой части спектра пропускают75- 80% тепловой энергии

в Кратковолновой ИК области 10-20% тепловой энергии

 

учитывая распределение получаем, что в помещение попадает 42% тепловой энергии в видимом спектре и 9% в ИК спектре. итого 51%

в помещение должно быть заметно прохладнее чтд!

 

Вроде все правильно понял из учебника и ничего не перепутал

 

Кстати в учебнике очень понравился сравнение спектра тепловых излучений Солнца и тела нагретого до нормальных температур ( в данном случае Земли). попробую прикрепить, вдруг кто не читал, не видел.

 

а поповоду призм и тд.. даже не знаю что сказать, не слышал, в любом случае эта призма или рисудок тоже должен будет отражать излучение в ИК спектре и пропускать видимый свет. а это функция уже есть. Вроде бы и расположение на внешней стороне СП не дает явного улучшения в отражении Солнечного ик излучения.

В общем , не слышал про сие явление. если кто специалист расскажет буду рад узнать что нить новое.