СПО - технология изготовления

[DeDmitry]

А ресурс молекулярного сита не вечен, когда-нибудь оно "насытится" и Вы получите два обычных стекла с обычным воздухом внутри: теплоизоляция отсутствует, внутреннее запотевание неизбежно.

Вопрос не так прост, как кажется. Конечно конденсат внутри появится, но какова будет разница в теплоизоляции?

В табличке параметры для воздуха с влажностью 1% и 100% при Т=10С

и теплопроводность, и теплоемкость и динамическая вязкость отличаются на полкопейки...______.rar

Для тех, кто не верит в теории: отдайте пакет с лентой и хот-мелтом на испытания в Институт стекла и убедитесь .

Как ни странно - пройдет, пока свежий

[tal]

Как ни странно - пройдет, пока свежий

А если лента+Fenzi , а не хот-мелт???

[Rexther]

......

Для тех, кто не верит в теории: отдайте пакет с лентой и хот-мелтом на испытания в Институт стекла и убедитесь

Какая такая теория? Стоят пакеты уже лет 8, во внешних окнах и во внутренних перегородках. И испытания проводили, в НИИСФ о чем есть сертификат.

Я хотел бы отметить одну ващную вещь: я не против применения бутила для первичной герметизации и полисульфида для вторичной, но не надо говорить, что можно и надо ТОЛЬКО так. Есть и другие способы.

Изменено 10 сентября, 2007 пользователем Rexther

[Alex Wolf]

ресурс молекулярного сита не вечен, когда-нибудь оно "насытится" и Вы получите два обычных стекла с обычным воздухом внутри: теплоизоляция отсутствует, внутреннее запотевание неизбежно. Конечно, это происходит не сразу. На срок службы таких пакетов влияют разные факторы: от размера до количества молекулярного сита. Но в любом случае, срок службы будет в разы меньше, чем у пакетов с двухстадийной герметизацией.

А в разы меньше это сколько? Наши первые пакеты сделаны по такой технологии 10 лет назад, даже при том что гарантия кончилась, люди в случае проблем идут к нам. За четыре года видел два с-пакета запотевших внутри - одному 8 лет, второму год. При этом второй сделан на современном оборудовании крупнейшим поставщиком Питера. Так сколько лет отмеряно с-пакетам по новым технологиям? Неужели тридцать-сорок-пятьдесят?

[tal]

Я хотел бы отметить одну важную вещь: я не против применения бутила для первичной герметизации и полисульфида для вторичной, но не надо говорить, что можно и надо ТОЛЬКО так. Есть и другие способы.

Точно

[ARmager]

Мы сколько раз закупали покеты с автоматических линий - часто проблемы с ними.

[Rexther]

Да дело-то не в оборудовании совсем. Просто надо иметь желание, знания, опыт. Вот тогда и будут нормальные изделия.

Можно на самом современном оборудовании похабень лепить.

А купить супер-пупер оборудование, наслушаться каких-то заклинаний и уверовать в то, что вот сейчас мы все запустим и все.... Ну вот это и есть путь вниз.

[Мишаня-59]

Мы сколько раз закупали покеты с автоматических линий - часто проблемы с ними.

Автоматические линии здесь абсолютно не причем. Если линия не настроена и не отрегулирована, то она будет гнать брак, причем быстро и много.

[Glasstools]

Какая такая теория? Стоят пакеты уже лет 8, во внешних окнах и во внутренних перегородках. И испытания проводили, в НИИСФ о чем есть сертификат.

Я хотел бы отметить одну ващную вещь: я не против применения бутила для первичной герметизации и полисульфида для вторичной, но не надо говорить, что можно и надо ТОЛЬКО так. Есть и другие способы.

 

 

 

Есть хороший анекдот про нашу действительность: В России есть только один запрещающий дорожный знак - бетонный блок, все остальные знаки - предупреждающие...

 

Самое интересное, что наше с Вами мнение - дело частное и спорить можно до бесконечности. Но существует ГОСТ 24866-99, с которым не имеет смысла спорить:

4.2.4 В качестве герметиков первого герметизирующего слоя применяют полиизобутиленовые герметики (бутилы). Для второго герметизирующего слоя применяют полисульфидные (тиоколовые), полиуретановые или силиконовые герметики.

 

и еще из него же:

 

Камеры стеклопакетов могут быть заполнены:

 

- осушенным воздухом;

 

- инертным газом (аргон - Аr, криптон - Кr и др.);

 

- шестифтористой серой.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Glasstools

[tal]

Самое интересное, что наше с Вами мнение - дело частное и спорить можно до бесконечности. Но существует ГОСТ 24866-99, с которым не имеет смысла спорить:

4.2.4 В качестве герметиков первого герметизирующего слоя применяют полиизобутиленовые герметики (бутилы). Для второго герметизирующего слоя применяют полисульфидные (тиоколовые), полиуретановые или силиконовые герметики.

Ответьте пожалуйста на вопрос-зачем нужно 2 герметезирующих слоя, вернее зачем первый? Какова его роль?

И обратите внимание на "В качестве герметиков первого герметизирующего слоя применяют"

не вижу, что бы было написано "обязательно к применению" или "должно применяться!!!! А раз этот пункт не обязывает делать именно так, то сами надеюсь понимаете... в даном случае ссылка на гост не уместна

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем tal

[Rexther]

Да много уже раз обсуждалось как и кем иницированы те или иные слова в наших нормативных документах. Вспомните пресловутый монтажный ГОСТ... и чего?

А вот я хочу вакуумный пакет, его тоже нельзя? потому, что он как раз не заполнен и еще потому, что у него всего один слой герметизации, да еще и не с применением всех этих тиоколов и т.д....

[Eugeen]

Несколько лет делал стеклопакеты самостоятельно вручную без бутила, как раз по причине удаленности от центров цивилизации. Процент вылезщего брака где то не более 5%. Причем забракованые стеклопакеты разбирались и стекло снова шло в дело. Собсна проблемы брака вставала осенью и весной когда повышенная влажность.

Сейчас забросил, потому что стеклопакетные компании занялись логистикой. Но иногда ремонтирую заводские стелопакеты. Не выбрковывать же СПД в случае разбития одного стекла?

[Glasstools]

Ответьте пожалуйста на вопрос-зачем нужно 2 герметезирующих слоя, вернее зачем первый? Какова его роль?

И обратите внимание на "В качестве герметиков первого герметизирующего слоя применяют"

не вижу, что бы было написано "обязательно к применению" или "должно применяться!!!! А раз этот пункт не обязывает делать именно так, то сами надеюсь понимаете... в даном случае ссылка на гост не уместна

 

Отвечаю:

1. Если Вы внимательно читали вверху, я в кратце объяснил зачем нужен первичный герметик: "Основная задача первичного герметика - препятствовать проникновению в межстекольное пространство молекул воды. Сам бутил обладает очень высокими параметрами в этом плане, но основным уязвимым местом остаются места адгезии бутил-стекло. бутил-рамка. Эта проблема решается горячим нанесением и опрессовкой."

 

2. Вы хотели слово "должно" - получите из того же ГОСТА:

"3.12 Глубина внутреннего герметизирующего слоя (первый слой) должна быть не менее 4 мм. Глубина наружного герметизирующего слоя по торцу стеклопакета должна быть не менее 3 мм, а общая глубина герметизирующего слоя - не менее 9 мм."

 

Я не могу цитировать ГОСТ полностью - попробуйте его почитать. Узнаете много интересного.

 

 

 

 

Несколько лет делал стеклопакеты самостоятельно вручную без бутила, как раз по причине удаленности от центров цивилизации. Процент вылезщего брака где то не более 5%. Причем забракованые стеклопакеты разбирались и стекло снова шло в дело. Собсна проблемы брака вставала осенью и весной когда повышенная влажность.

Сейчас забросил, потому что стеклопакетные компании занялись логистикой. Но иногда ремонтирую заводские стелопакеты. Не выбрковывать же СПД в случае разбития одного стекла?

 

 

А Вы что браком считаете?

[Glasstools]

Да много уже раз обсуждалось как и кем иницированы те или иные слова в наших нормативных документах. Вспомните пресловутый монтажный ГОСТ... и чего?

А вот я хочу вакуумный пакет, его тоже нельзя? потому, что он как раз не заполнен и еще потому, что у него всего один слой герметизации, да еще и не с применением всех этих тиоколов и т.д....

 

1. Этот ГОСТ инициирован не одной компанией, и уж тем более не той, которая торгует герметиками. Они и хот-мелтом торгуют, но им хватает объемов больших производителей, которые работают на "нормальных" герметиках.

 

А ГОСТ "РАЗРАБОТАН ОАО "Институт стекла", ОАО "ЦНИИПромзданий", Управлением стандартизации, технического нормирования и сертификации Госстроя России с участием "Glastechniche Industrie Peter Lisec GmbH" и ГУ "Федеральный научно-технический центр сертификации в строительстве"

 

ВНЕСЕН Госстроем России

 

ПРИНЯТ Межгосударственной научно-технической комиссией по техническому нормированию и сертификации в строительстве (МНТКС) 2 декабря 1999 г."

 

Что касается нашего уважаемого конкурента фирмы Lisec, то их коммерческих интересов здесь не просматривается, так как их клиенты на хот-мелтах не работают.

 

Есть же масса публикаций в специализированной прессе и куча независимых испытаний на эту тему. Правда, большинство на английском и немецком.

 

 

2. Вакуумный пакет можно! Пункт ГОСТА 4.1.5 гласит "Стеклопакеты должны быть герметичными." Только можно поподробнее, что Вы имеете ввиду под "вакуумным" пакетом и о каком-таком слое герметизации идет речь?

[Rexther]

Где и чьи интересы просматриваются или не просматриваются не важно. Важно то, что ГОСТ-ы сейчас не действуют и не в последнюю очередь из-за излишней ангажированности их авторов. Институт стекла, кстати, сам является производителем пакетов....

Но вообще спорить не стану - мне их интересы до синей лампочки, а вот технологии производства стеклопакетов бывают все же разные, в том числе и на связке бутиловый шнур+тиокол. Просто это не панацея, вот что я хочу сказать.

.....Только можно поподробнее, что Вы имеете ввиду под "вакуумным" пакетом и о каком-таком слое герметизации идет речь?

А самый настоящий вакуумный т.е. с вакуумом внутри. Насколько знаю герметизация там осуществляется чем-то типа расплавленного стекла, никакого бутила. Вот тут о них есть маленько.

[Евгений]

Полностью согласен с Glasstools

Даже и не думал, что сейчас!!! кто-то собирает стеклопакеты на двусторонний скотч .

Ну раньше, на заре российской оконной индустрии - согласен. Но, чтобы в 2007... Ну нет у вас бутил экструдера, покупайте бутиловую ленту. Отличная вещь, сами однажды перебивались, когда экструдер встал.

Что это вообще за двусторонняя лента? Я вот в глаза её не видел, неужели просто узко нарезанный двусторонний скотч? Где её приобретают, или сами режут из широкого скотча

Однажды я видел странные стеклопакеты в деревянных евроокнах, на солнечной стороне из под дистанционной рамки, особенно с верхней, стекали смолоподобные подтёки. Это что и есть скотч?

По поводу хот-мелта, ещё туда-сюда... Но мы когда линию сгоряча купили, а потом ГОСТ почитали, убрали ХОТ-Мелт экструдер в уголок и начали работать на силиконе. Так он до сих пор новенький и стоит на складе, никак продать не можем. ОТДАЮ НЕ ДОРОГО!

Дальше-больше , почитал литературку, и где-то вычитал, что если принять паропроницаемость бутила за 1, то паропроницаемость полисульфида и полиуретана в 10 раз больше, а силикона в 100!!!

Да и цена у силикона ого-го! Поэтому впоследствии перешли на полиуретан.

У Хот-Мелта вижу один плюс, если он тоже бутил, то паронепроницаемость слоя в 5-7 мм, должна быть великолепной. Вот только к холодам не стоек , а если отслоится от стекла, то какая уж тут герметизация...

 

 

Вот тут о них есть маленько.

 

Интересно, но эти проставочки выходит по всей площади раскинуты, т.е. рябой стеклопакет получается... Раньше читал паянные делали, как колбы, без перегородочек, но разряжение там небольшое было.

[tal]

Отвечаю:

1. Если Вы внимательно читали вверху, я в кратце объяснил зачем нужен первичный герметик: "Основная задача первичного герметика - препятствовать проникновению в межстекольное пространство молекул воды.

Если Вы имеете ввиду попадание воды внутрь извне, то эту же роль выполняет второй слой герметизации, например двухкомпонентный герметик Fenzi. По Вашему выходит, что вторичный слой герметизации только для красоты а не для препятствования проникновению влаги внутрь ст\пак. Смысл первого слоя герметизации Вы так и не объяснили (хотя объяснить необходимость не необходимого довольно затруднительно, даже ссылаясь на госты )

 

2. Вы хотели слово "должно" - получите из того же ГОСТА:

"3.12 Глубина внутреннего герметизирующего слоя (первый слой) должна быть не менее 4 мм. Глубина наружного герметизирующего слоя по торцу стеклопакета должна быть не менее 3 мм, а общая глубина герметизирующего слоя - не менее 9 мм."

Клеющая двустороняя лента шириной не меньше 4мм это точно Хотя в первом слое герметизации вообще особого смысла не вижу. Так, что лента как и бутил попадает под соответствие госту (не умному местами ) и высказывания, что только бутил, а не что то другое просто неуместны.

 

 

Я не могу цитировать ГОСТ полностью - попробуйте его почитать. Узнаете много интересного.

Гост не обязывает использовать бутил, как первичный слой герметизации !!! Другие технологии тоже имеют право на жизнь и не нарушают гостов.

 

Полностью согласен с Glasstools

Даже и не думал, что сейчас!!! кто-то собирает стеклопакеты на двусторонний скотч .

А Вы поинтересуйтесь для интереса в VBH или ТБМ какое кол-во ленты продается-весьма удивитесь.

 

Что это вообще за двусторонняя лента? Я вот в глаза её не видел, неужели просто узко нарезанный двусторонний скотч? Где её приобретают, или сами режут из широкого скотча

в VBH или ТБМ поинтересуйтесь кто ее режет из широкого скотча и чья это технология вместо бутила лента. Вдруг окажется, что это не гаражное изобретение

[Евгений]

Ок! Рабочая неделя придёт, поинтересуюсь.

А про бутил зря вы иронизируете. Самый хороший полисульфид в 10 раз более паропроницаем, а значит возрастает риск появления избыточной влаги в стеклопакете. ИМХО, подвергать сомнению необходимость первичной герметизации нельзя

[tal]

ИМХО, подвергать сомнению необходимость первичной герметизации нельзя

Но и утверждать категорично , что только бутил -не стоит.

[rogozhin]

думал я сначала тоже самому ваять пакеты, только вот фирм изготавливающих их скоро станет столькоже сколько переработчиков профиля, и цены на пакетики упали процентов на 10 за этот год.

а если учесть сколько надо дополнительных затрат ... смысл сомнителен

[алексий]

У нас рекорд около 120 пакетов. Работаем на покупных пакетах, а когда траблы с ними - делаем сами. Наши даже лучше покупных получаются, потому что ручная сборка.

 

еще не видел ручных пакетов лучше машинных

[tal]

еще не видел ручных пакетов лучше машинных

какие Ваши годы, еще увидите

[Йезуит]

Ручные лучше?

А Вы возьмите два угольника. Приложите их к торцам стеклопакета и рулеткой промерьте истиные размеры стеклопакета. Посмотрите какая будет разница между размерами вырезанных стекол и готового изделия. Какие диагонали. Еще хорошо бы толщину измерить и не только по середине пакета а еще и в углах.

[Rem]

120 пакетов это примерно 250-280 кв.м стекла, в одном ящике 1300х1600 примерно 200 кв. м, выходит этот чингачгук почти полтора ящика пластает за 8 часов, не иначе как лазером шпарит

Для своего производства делаем с/п сами, резка как раз ручная 2 человека +2 швабры, смена правда 12 часов, но 2 через 2, каждая смена нарезает на 340-400 смешанных с/п. Никакого лазера не надо, самое главное, что они только режут.

[Александр II]

Для своего производства делаем с/п сами, резка как раз ручная 2 человека +2 швабры, смена правда 12 часов, но 2 через 2, каждая смена нарезает на 340-400 смешанных с/п. Никакого лазера не надо, самое главное, что они только режут.

 

Два солдата из стройбата заменяют экскаватор... Шутка !

 

А говорят в России работать не умеют...

 

А ведь существует какой-то клей, которым к стеклу можно намертво приклеивать.

Может быть появится технология склеивания стеклопакета ? Вот тут герметичность явно будет очень высокая.

 

А то, честно говоря, технология сединения стеклопакета посредством бутиловой ленты и последующая герметизация кажется ненадежной и примитивной. О ненадежности (нестабильности) герметизации, собственно, все только и говорят...