технология "теплой кромки"

[ivo]

Я согласен на счет новизны, это очень удобно. Сами "белоснежные окна" рекламируем. Но когда стекло 100 рублей за квадрат, то дешевле сделать двухкамерный. А еще американцы могут с поставками подвести из-за кризиса, ну и 100% предоплата и жди сиди.

 

avz, По ценам у нас проблем нет, в январе посчитаемся

 

У нас сибирь от краевой зоны никуда не убежишь..... холодная пятидневка -40. А в ГОСТ входить надо..... +3 в краевой зоне еще никто не отменял..... Двухкамерные с ал. рамкой однозначно не в ГОСТе при такой температуре... Но пока по большому счету закрывали глаза - ничего альтерннативного по большому счету не было. Для фасадников особенно актуально. Однокамерный стеклопакет - на 30% легче. При той-же цене, значительная экономия на алюминии... легче нагрузки на фасад... Да и для оконщиков неплохо - лучше створка работает, нагрузки на фурнитуру меньше...

[Захаров Сергей]

Если мы говорим о технологии "теплый край" то в виде отступления…для обсуждения.

Почему для решения проблемы теплого края при использовании традиционной рамки и уголков нельзя использовать дополнительный слой изоляции с/п со стороны улицы в виде нанесения жидкого сверхтонкого керамического теплоизолятора ( судя по данным производителей у них соотношение по теплопроводности 1мм к 60 мм минваты - с виду это походе на жидкий герметик который застывая превращается в губчатый теплоизолятор из керамических микросфер). Исходя из чего можно просто наносить на краевую зону 15-20 мм ( в рамках глубины зажима с/п в профиле) керамический герметик который решит все проблемы с промерзанием пакетов по краю.

( название материалов не пишу, дабы не прослыть рекламщиком хотя в России уже есть несколько производителей американского аналога)

 

PS// В последнее время я очень интересуюсь данным материалом.. практически нанотехнологии у нас дома.. Уважаемые форумчане есть ли у Вас опыт в применения данного материала в нашей отрасли.

[Олег Д]

Если мы говорим о технологии "теплый край" то в виде отступления…для обсуждения.

Почему для решения проблемы теплого края при использовании традиционной рамки и уголков нельзя использовать дополнительный слой изоляции с/п со стороны улицы в виде нанесения жидкого сверхтонкого керамического теплоизолятора ( судя по данным производителей у них соотношение по теплопроводности 1мм к 60 мм минваты - с виду это походе на жидкий герметик который застывая превращается в губчатый теплоизолятор из керамических микросфер). Исходя из чего можно просто наносить на краевую зону 15-20 мм ( в рамках глубины зажима с/п в профиле) керамический герметик который решит все проблемы с промерзанием пакетов по краю.

( название материалов не пишу, дабы не прослыть рекламщиком хотя в России уже есть несколько производителей американского аналога)

 

PS// В последнее время я очень интересуюсь данным материалом.. практически нанотехнологии у нас дома.. Уважаемые форумчане есть ли у Вас опыт в применения данного материала в нашей отрасли.

 

Упомянутые Вами материалы снижают теплопотери обработаной поверхности не за счет малой теплопроводности слоя вещества, а за счет снижения коэффициента эмиссии тепловых лучей. Коэффициент эмиссии становится равным 0,7 что хуже чем даже просто чистое оцинкованое железо и тем более (в 15 раз) чем энергосберегающие покрытия Iстекол - 0,04. Так что приравнивание к 6 см минваты в обычных условиях - это дезинформация. Вот если нагреть обработанный предмет до нескольких сот (точнее лень считать) градусов, когда теплотдача излучением растет опережающими темпами, тогда "энергосберегающий эффект" от применения этой краски сравняется с 6 см эффективного утеплителя.

Короче обработка этими материалами краевых зон не даст абсолютно ничего.

[STiS]

Не так давно делали комплексные расчеты "голых пакетов" без профилей в уважаемом немецком институте, условия -30/+20, как раз с целью понять температуру в краевых зонах. Вот такая вот интерестная фиговина получилась:

 

Формула стеклопакета Температура на поверхности стекла

6-20ТР-4 И + 3,4 / + 8,2

4-22ТР-4 И + 3,3 / + 8,1

4-16-4 И - 6,1 / + 8,7

4-10-4-10-4 И - 2,3 / + 11,3

4-10-4-10-4 - 4,2 / + 5,4

4-10ТР-4-10ТР-4 И + 4,7 / + 11,8

 

Температура бралась по двум точкам - 15 мм и 50 мм от края пакета. ТР - там где есть теплый край.

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем STiS

[Олег Д]

Было бы интересно более подробно ознакомиться с результатами исследования если это возможно. Однако не понятен смысл моделировать условия не встречающиеся на практике ("голые пакеты" без профилей). - если только для продвижения теплой кромки?

[STiS]

Было бы интересно более подробно ознакомиться с результатами исследования если это возможно. Однако не понятен смысл моделировать условия не встречающиеся на практике ("голые пакеты" без профилей). - если только для продвижения теплой кромки?

 

 

У нас есть продукт с использованием этой технологии, соответсвенно имеется и программа продвижения и обучения персонала клиентов, материалы этих расчетов и испытаний были одним из факторов при объяснении "нафига козе музыкальный инструмент...."

 

Подробности о продукте - в личку )

[ivo]

Не так давно делали комплексные расчеты "голых пакетов" без профилей в уважаемом немецком институте, условия -30/+20, как раз с целью понять температуру в краевых зонах. Вот такая вот интерестная фиговина получилась:

 

Формула стеклопакета Температура на поверхности стекла

6-20ТР-4 И + 3,4 / + 8,2

4-22ТР-4 И + 3,3 / + 8,1

4-16-4 И - 6,1 / + 8,7

4-10-4-10-4 И - 2,3 / + 11,3

4-10-4-10-4 - 4,2 / + 5,4

4-10ТР-4-10ТР-4 И + 4,7 / + 11,8

 

Температура бралась по двум точкам - 15 мм и 50 мм от края пакета. ТР - там где есть теплый край.

 

Можно уточнить. ТР -? и это все-таки расчеты или испытания?

 

Результаты испытаний с суперспейсером: голый пакет. температура -42,1/+23,7

температура в нижней части от края стеклопакета - 20 мм

 

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4И +11,2

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1 +11,0

4М1 - SS16Ar- 4И +3,2

[Dan-K]

Наша компания просчитывала возможность запуска Суперспейсера, но при посещении нескольких производств мы выявили одну крайне неинересную особенность производства этих пакетов.

Если у вас нет денег на линию "Быстроникс", где нанесение ленты делают роботы встроенные в линию и стоит это удовольствие (с линией) под 400 тыс евро, то вы обречены выпускать только однокамерные пакеты.

Поясню в чем проблема: линии по нанесению Суперспейсера требуют сверхчистых помещений, очистки воздуха и высокой культуры производства и т.п. Т.к. лист стекла вышедший и из горизонтальной (дешевой) мойки и из вертикальной (дорогой) мойки попадает в итоге на ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ стол для нанесения суперспейсера, по другому называемый "ПЫЛЕСБОРНИК". Поверхность стекла соприкасающаяся с пластиковой поверхностью стола (усеянной отверстиями для создания поддува для вращения стекла) имеет обыкновение собирать всю грязь со стола. Причина - статический заряд стекла после мойки (вернее его неполное удаление).

На рекламных роликах Суперспейсера изготавливается (на всех линиях с ручным нанесением Суперспейсера) - только однокамерный пакет, причем таким образом, чтобы поверхности стекол соприкасавшиеся с роликами и поверхностью стекла всегда оказывались только снаружи. В противном случае процент брака будет несколько выше чем в обычной вертикальной линии по производсту пакетов с обычной рамкой. А ведь вы собираетесь выпускать элитный продукт, а не отстой из киргизского стекла с бумажками внутри пакета.(Бумажная упаковка листов стекла - это вообще отдельная тема)

 

Если конечно обеспечить зону с очисткой воздуха, наливными полами и непъющими работниками в непылящей одежде, которым можно без всяких опасений выделять спирт для протирки, тогда все что я написал- не стоит Вашего внимания...

 

Лично я в восторге от Суперспейсера, но никто не заставит нашу компанию отказаться от производства окон со стеклопакетом 32-40-44 мм с теплой рамкой и И-стеклом.

Возражения "экономистов" и "физиков" не принимаются, именно так мы конкурентов 3 года и "делаем". Пока они рекламируют однокамерный 24 мм энергосберегающий пакет, мы забираем их заказчиков, дав им двухкамерный энергосберегающий пакет...

 

И вообще, однокамерный энергосберегающий пакет для России - это месть немцев за проигрыш в второй мировой войне.

Энергосбережение избыточным не бывает. Всегда Ваши "Энергетический кризис" и "Парниковый эффект"

Пользуясь случаем и тем что данный топик наверняка прочитает В.В. Путин прошу в законодательном порядке запретить использование однокамерных пакетов на территории России, а так же поставить на ВИД компании Саламандер за то, что толстый штапик под 24 пакет всегда продавался дешевле чем тонкий штапик под 32-й пакет, что наводит мысль о факте международного заговора с целью подрыва энергетической безопасности России...

Изменено 4 января, 2009 пользователем Dan-K

[Йезуит]

При всех плюсах "теплой кромки" есть один нехилый минус - цена. Примерно от 200 до 300 рублев за камеру. При существующих ценах на стеклопакеты не слабая такая добавка.

Если мы вспомним историю, то обнаружим, что переход к двухкамерному стеклопакету, а равно, и к однокамерному стеклопакету с теплосберегающим стеклом произошел вследствии принятия более высоких требований по сопротивлению теплопередачи сначала в Москве (Лужковский указ), а затем и во всей Росиии (ГОСТ), а не вследствии изменения требований покупателей. Сколько добрых и информативных слов было сказано в этот момент в адрес Лужкова и не упомнить. Все были уверены, что и однокамерного за глаза. Уверены как продавцы так и покупатели. Сколько стоило сил до этого уговорить клиента на двухкамерный.

Та же ситуация сейчас и с теплой кромкой. При всем уважении к СТиСу (а таки куда деваться) хочу поинтересоваться о доли в продажах стеклопакетов с теплой кромкой ко всему объему продаж.

Да требование о +3 градусах есть. Но не в ГОСТе на окна, а в СНиПе по тепловой защите зданий. Это немного другой уровень образования. Как производителей, так и покупателей.

СТиС тратит большие деньги на продвижение своей продукции: брендирование, испытание, обучение. А результат по этому направлению по отношению к общим продажам? Как лейкоцитов сами знаете где?

Поэтому, пока физики не затаскают производителей по судам с этими +3 (сами мы не грамотные, а вы нам не сказали) или не будут приняты поправки к "оконным" нормативным документам ситуация по продажам этого продукта не изменится. Надеятся на цивилизованный переход силами производителей не стоит - мы не обладаем менеджерами с красноречием уровня древнегреческих ораторов чтобы убедить покупателя на массовый переход на значительно более дорогой продукт.

З.Ы. Кстати, не помешала бы особо лютая зима. А то серия теплых зим как то раслабила покупателей.

[тандем76]

Господа что то не "клеется".....?

У одного по испытаниям И стекло даёт прибавки 0,2 градуса:

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4И +11,2

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1 +11,0

У апонента по комплексному расчёту почти 2 градуса:

4-10-4-10-4 И - 2,3 / + 11,3

4-10-4-10-4 - 4,2 / + 5,4

 

ГДЕ ПРАВДА ГОСПОДА?

[Олег Д]

Господа что то не "клеется".....?

У одного по испытаниям И стекло даёт прибавки 0,2 градуса:

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4И +11,2

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1 +11,0

У апонента по комплексному расчёту почти 2 градуса:

4-10-4-10-4 И - 2,3 / + 11,3

4-10-4-10-4 - 4,2 / + 5,4

Что же тут не клеится? Просто этому стеклопакету (4-10-4-10-4) И-стекло гораздо "нужнее" (дает больший энергосберегающий эффект) чем этому (4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1). К тому же при таких граничных условиях как во втором случае -42/+23,7 возрастающая теплопередача конвективным способом в газовых прослойках шириной 16 мм нивелирует большую часть эффекта от применения И стекла.

Изменено 6 января, 2009 пользователем Олег Д

[тандем76]

Что же тут не клеится? Просто этому стеклопакету (4-10-4-10-4) И-стекло гораздо "нужнее" (дает больший энергосберегающий эффект) чем этому (4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1). К тому же при таких граничных условиях как во втором случае -42/+23,7 возрастающая теплопередача конвективным способом в газовых прослойках шириной 16 мм нивелирует большую часть эффекта от применения И стекла.

Бред

[ivo]

Господа что то не "клеется".....?

У одного по испытаниям И стекло даёт прибавки 0,2 градуса:

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4И +11,2

4М1 - SS16Ar- 4М1 - SS16Ar-4М1 +11,0

У апонента по комплексному расчёту почти 2 градуса:

4-10-4-10-4 И - 2,3 / + 11,3

4-10-4-10-4 - 4,2 / + 5,4

 

ГДЕ ПРАВДА ГОСПОДА?

 

может это поможет?

 

 

Думаю все понятно....

[ivo]

Наша компания просчитывала возможность запуска Суперспейсера, но при посещении нескольких производств мы выявили одну крайне неинересную особенность производства этих пакетов.

Если у вас нет денег на линию "Быстроникс", где нанесение ленты делают роботы встроенные в линию и стоит это удовольствие (с линией) под 400 тыс евро, то вы обречены выпускать только однокамерные пакеты.

Поясню в чем проблема: линии по нанесению Суперспейсера требуют сверхчистых помещений, очистки воздуха и высокой культуры производства и т.п. Т.к. лист стекла вышедший и из горизонтальной (дешевой) мойки и из вертикальной (дорогой) мойки попадает в итоге на ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ стол для нанесения суперспейсера, по другому называемый "ПЫЛЕСБОРНИК". Поверхность стекла соприкасающаяся с пластиковой поверхностью стола (усеянной отверстиями для создания поддува для вращения стекла) имеет обыкновение собирать всю грязь со стола. Причина - статический заряд стекла после мойки (вернее его неполное удаление).

Если конечно обеспечить зону с очисткой воздуха, наливными полами и непъющими работниками в непылящей одежде, которым можно без всяких опасений выделять спирт для протирки, тогда все что я написал- не стоит Вашего внимания...

 

С проблемой такой пока не столкнулись. Робот пока не взяли по одной простой причине - смотрим технологию.... Полы действительно у нас полимерные. Так что с пылью все впорядке. Не в сарае работаем... Кстати линия все-таки лучше Lisec...

 

Лично я в восторге от Суперспейсера, но никто не заставит нашу компанию отказаться от производства окон со стеклопакетом 32-40-44 мм с теплой рамкой и И-стеклом.

Возражения "экономистов" и "физиков" не принимаются, именно так мы конкурентов 3 года и "делаем". Пока они рекламируют однокамерный 24 мм энергосберегающий пакет, мы забираем их заказчиков, дав им двухкамерный энергосберегающий пакет...

 

Про продажи сказать пока сложно.... Но за декабрь они выше на 24% чем в ноябре.... Окна с новыми пакетами добавили продаж... и пакет однокамерный 32... 4М1-24Ar-4И

[Олег Д]

Результаты испытаний с суперспейсером: голый пакет. температура -42,1/+23,7

Не могли бы Вы так же выложить приложения к протоколам испытаний именно для этих граничных условий?

[ivo]

Не могли бы Вы так же выложить приложения к протоколам испытаний именно для этих граничных условий?

 

Там нет графиков - там данные с термопар по точкам.... рисовать надо... Данные по точкам писал. К февралю закончим полные испытания всех линеек стеклопакетов при граничных температурах - выложу если интересно....

там будет все и алюминиевая рамка и ПВХ и суперспейсер.... Можно будет наглядно сравнить и сделать выводы нет только TPS...

[Вован]

Там нет графиков - там данные с термопар по точкам.... рисовать надо... Данные по точкам писал. К февралю закончим полные испытания всех линеек стеклопакетов при граничных температурах - выложу если интересно....

там будет все и алюминиевая рамка и ПВХ и суперспейсер.... Можно будет наглядно сравнить и сделать выводы нет только TPS...

 

Ждемс...

[Олег Д]

http://www.glazing.ru/p31SBADI.shtml

РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ ТЕПЛОВОГО РЕЖИМА СТЕКЛОПАКЕТОВ С ДИСТАНЦИОННЫМИ РАМКАМИ ТИПА "SWIGGLE STRIP", "TPS", "THERMIX"

А.Д. Кривошеин, Г.А. Пахотин канд. техн. наук, кафедра "Архитектуры промышленных и гражданских зданий", СибАДИ

Прекрасный материал по теме топика.

И цитата для тех кто считает бредом конвекцию внутри газовых прослоек малой ширины - "Именно движение воздуха или газа в прослойках обуславливает дополнительное понижение температуры остекления в нижней части окна со всеми негативными последствиями (воздух или газ, находящийся в воздушной прослойке между стеклами, соприкасается с поверхностью внутреннего стекла, нагревается, поднимается вверх, поворачивает и, охлаждаясь, опускается вниз, где вновь поворачивает и ударяется о внутреннее стекло, охлаждая его, и тем самым дополнительно понижая температуру поверхности остекления). Этот процесс практически не зависит от типа дистанционных рамок и определяется шириной воздушных прослоек, заполнения их тем или иным газом, разностью температур остекления и рядом других факторов"

[Yeti]

интересно и сколько же стоит такое оборудование?

[Алексей Уфа]

Стеклопакет, для технологии свиггл стрип - $27000 от мойки до готового пакета. Супер спейсер и ТПС много дороже.

[ivo]

Ждемс...

 

Уже скоро

Стеклопакеты померяли, обрабатываем. Сейчас стоит окно. За бортом -43С в помещении +19.8С Стеклопакет однокамерный 4М1-24Ar-4И (SS) полет нормальный - все в плюсах... Сейчас поставили 4М1-10-4М1-10-4М1 Конкретные цифры после стройсиба.

 

[ivo]

Теперь в то же самое окно поставили 4М1-10-4М1-10-4М1. Относительная влажность 28%.

 

Называется почувствуйте разницу...

 

[Shmulke]

А как себя ведут пакеты с рамкой Warmex, может кто их пробывал?

 

ЗЫ:Не стал специально тему создавать, написал здесь.

[старикашка]

Теперь в то же самое окно поставили 4М1-10-4М1-10-4М1. Относительная влажность 28%.

 

Называется почувствуйте разницу...

 

На фото видны термопары на профиле и штапике, а на стеклопакете они есть? если да, то сколько и где? ....иначе вы получите результаты испытаний не окна с стеклопакетом определенной формулы,а системы "профиль+дистанционная рамка", т.е. краевой зоны... И еще один вопрос, как при испытаниях в камере имитируется день-ночь, т.е. наличие-отсутствие солнчного излучения?....

[ivo]

На фото видны термопары на профиле и штапике, а на стеклопакете они есть? если да, то сколько и где? ....иначе вы получите результаты испытаний не окна с стеклопакетом определенной формулы,а системы "профиль+дистанционная рамка", т.е. краевой зоны... И еще один вопрос, как при испытаниях в камере имитируется день-ночь, т.е. наличие-отсутствие солнчного излучения?....

 

На раме, штапике и через каждые 2 см на стеклопакете.... испытание делает лаборатория Уже очевидно, что полного соответствия ГОСТА нет...

 

нет не имитируем... смыса особого нет...