Jump to content
forum-okna.ru

Recommended Posts

Всем привет!

Помогите, пожалуйста разобраться. Мы небольшая оконная компания, работаем всего чуть больше года. Остеклили достаточно много объектов и всё было хорошо, но тут попались клиенты, которые не довольны нашими окнами и монтажом. Провели исследование тепловизером и он действительно показывает проблемные места. Откосов на окнах ещё нет, в квартире ремонт, нет батарей, повышенная влажность. Есть какие-то ГОСТы или СНИПы, которые регламентируют перепад температур с улицей, который возможен даже при самых качественных окнах и монтаже. Мелкие продувание у петель например, тоже бывают достаточно часто и возможно где-то это прописано? Могу отправить исследования от клиента если кто-то сможет помочь. Если есть профессионалы которым было бы интересно посмотреть на объект и помочь с решением, то готовы были бы оплатить выезд. 

Окна все без глухарей, все створки активные! Монтаж по ГОСТу с лентами, со стороны улицы вент фасады и металические отливы и откосы. Профиль достаточно хороший КБЕ 76 с фурнитурой РОТО, стеклопакет 50мм с мультифункциональным стеклом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Добро пожаловать в адъ:rolleyes:

Вам нужен опытный техдир.

И какая сволочь вас заманила на падающий оконный рынок?

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Александр_окна сказал:

Мелкие продувание у петель например, тоже бывают достаточно часто и возможно где-то это прописано?

Зона комфорта находиться в 60см от окна.

И все пустые, "изыскания заказчика" с прошедшими поверку зажигалками, ометаем как несостоятельные, высосаные из пальца. 

Надо понимать, что 90% заказчиков оболванены рекламой. Окна есть- ограждающие светопрозрачные конструкции, они по своей природе греть не могут, нет точек для подключения теплоносителя, а могут- пропускать свет, и воздух с одного квадрата окна 2куб/м.час.  тчк.

Если к вам предъявляют претензии: "ваши окна не греют" и "мне дома холодно_жарко_душно" это значит одно, что заказчик вас спутал с теплотехником.

Эх, был бы жив Владимир Евгеньевич, объяснил бы он вам всё подробнее. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо понимать в чем конкретно состоит претензия заказчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И про монтаж по госту понимать. А то слишком расплывыатое понятие это. Если упор на лишь  ленточки.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Пыль сказал:

 

Надо понимать, что 90% заказчиков оболванены рекламой. Окна есть- ограждающие светопрозрачные конструкции, они по своей природе греть не могут, нет точек для подключения теплоносителя, а могут- пропускать свет, и воздух с одного квадрата окна 2куб/м.час.  тчк.

 

Как объяснить заказчику, что окна не будут его защищать как в космическом корабле и дышать, то человеку тоже надо, стандартная вентиляция в квартире мне кажется с этим совсем не справиться. Где можно найти информацию про  "могут- пропускать свет, и воздух с одного квадрата окна 2куб/м.час.  тчк." ?Чтобы не просто сказать это клиенту, а сослаться на документ.

 

1 час назад, vityavor сказал:

И про монтаж по госту понимать. А то слишком расплывыатое понятие это. Если упор на лишь  ленточки.

По ГОСТу это не только с лентами, но и по количеству креплений, всё соблюдено. 

 

 

4 часа назад, newsolutions сказал:

Надо понимать в чем конкретно состоит претензия заказчика.

У клиента претензия, что тепловизор не должен показывать никаких синих точек и пятен на окне, тем более когда на улице было -5 градусов. А тепловизор показывает такие пятна в низу окон, там где примыкает подоконник, у петель, со штапиков немного есть, у эркерных соединителей. Возможно ли вообще сделать так, чтобы их не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Договор. У вас ест  договор на остекление? Вот его откройте и почитайте. И тем у кого претензии тоже дайте почитать. У вас же все по нему? Ну вот и пуст  внимательно читают... Что за претензия к "точкам на тепловизоре"? А он поверен? Визор-то этот? Претензии из чего конкретно растут? 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Температура внутренней поверхности ограждения (не окон даже) не нормируется. Она в одной из методик учитывается при определении результирующей температуры в помещении по ГОСТ 30494-2011. 

В том же госте есть требования к воздухообмену. Конкретно они прописаны в табл 9.1 СП 54.13330.2016 Методика в СП 60.13330.2012 .

Кроме того, есть требования к скорости движения воздуха Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 10.06.2010 N 64 (ред. от 27.12.2010) "Об утверждении СанПиН 2.1.2.2645-10" . Методика измерения в опять же ГОСТ 30494-2011.

Также есть ОЧЕНЬ подробная Методика натурных испытаний воздухообмена жилых домов.

f9f008f67be9.jpg

b164793b65b0.jpg

Если же речь про приложение Е4 30971-го ГОСТа.. то оно не про синие точки. А требует совершения предварительных действий по моделированию, вычислению температуры точки росы и т.д.

Ну это если вам хочется поговорить. И вы действительно не в курсе истинных причин недовольства, правильный договор и у вас действительно прям все по ГОСТУ. Вот в последнее, честно, верится слабо:D 

 

 

 

Edited by vityavor

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Александр_окна сказал:

У клиента претензия, что тепловизор не должен показывать никаких синих точек и пятен на окне, тем более когда на улице было -5 градусов. А тепловизор показывает такие пятна в низу окон, там где примыкает подоконник, у петель, со штапиков немного есть, у эркерных соединителей. Возможно ли вообще сделать так, чтобы их не было?

Какой норматив нарушен?  Какую показывает температуру?

 

Edited by newsolutions
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо. Не знал про  этот СП)

Впрочем, там тоже суть "должна быть не ниже точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха". "Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна определяться по результатам расчета температурных полей всех зон с теплотехнической неоднородностью или по результатам испытаний в климатической камере в аккредитованной лаборатории."

Жестко только минимальные 3 градуса для окон.

апд.

Впрочем нет, таблица 5 дает четкую зависимость от температуры воздуха в помещении. Принимается!

Edited by vityavor
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, newsolutions сказал:

Какой норматив нарушен?  Какую показывает температуру?

 

https://yadi.sk/d/GbvCQpSyCUmNzw   - вот тут всё обследование и все выявленные нарушения.

Но надо учитывать, что в квартире нету отопления вообще и не установлены откосы. На сколько наши отклонения критичны? 

 

Судя по пункту 5.7 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (за исключением вертикальных светопрозрачных конструкций, т.е. с углом наклона к горизонту 45° и более) в зоне теплопроводных включений, в углах и оконных откосах, а также зенитных фонарей должна быть не ниже точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха - , °C, принимаемой в соответствии с пояснениями к формуле (5.4).

 

А судя по таблице ниже, то температура на внутренней поверхности окна не должна опускаться ниже 10,7 градусов, верно. 

таблица 1.2. Температура, относительная влажность и температура точки росы внутреннего возду- ха помещений, принимаемых при теплотехнических расчетах ограждающих конструкций:

Здания

температура внутреннего воздуха

tint, °с

Относительная влажность j, %

температура точки росы внутреннего воздуха

Td, °с

Жилые, общественные и школьные

20

55

10,7

Поликлиники и лечебные учреждения

21

55

11,6

Детские дошкольные учреждения

22

55

12,6

 

А судя по таблице 5, температура воздуха в квартире должна отличаться не более чем на 4 градуса от поверхности окна?

Таблица 5 - Нормируемый температурный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции

 

         

Здания и помещения 

Нормируемый температурный перепад , °С, для

 

наружных стен 

покрытий и чердачных перекрытий 

перекрытий над проездами, подвалами и подпольями

зенитных фонарей 

1 Жилые, лечебно-профилактические и детские учреждения, школы, интернаты

4,0 

3,0 

2,0 

СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003 (с Изменением N 1)

 

 

И всё это учитывается при нормальной влажности, работающем отоплении и отделанных откосах? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Александр_окна сказал:

Но надо учитывать, что в квартире нету отопления вообще и не установлены откосы. На сколько наши отклонения критичны? 

Именно так. Никакие обследования на несданном доме не действительны

Расскажите, что точка росы еще не ушла в грунт, поэтому изотермы не выпрямились. 

Заселят жителей и все придет в норму :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой смысл что-то измерять, если не выполнено условие по требуемой внутренней температуре? Выдержана ли допустимая влажность 55%?

Кстати, при допускаемой температуре 18 градусов и влажности 55% точка росы 8,8 градусов. А окна всё-же не стены и таблица 5 не про них. Но повторюсь, замеры не корректны! Съёмку удобно применять для поиска проблемных мест. Например - на боковых откосах везде один диапазон температур, а на каком-то вдруг выскакивает кусок со значительным изменением. Надо смотреть, почему... А если везде примерно одинаково бока и верх краснее синего низа (пардон), то очевидно, что это зависит либо от отопления с вентиляцией, либо от проектной ошибки (не учтены какие-то особенности проёмов), либо системный брак в изготовлении или монтаже. Надеюсь понятно, что к клиенту всё же надо съездить? Хотя-бы проверить за монтажниками и цехом. 

Что у Вас в договоре? Вам уже задавали этот вопрос! Что написано про параметры окон: какие-то конкретные требования по теплопередаче, инсоляции, воздухопроницаемости? Или написано: ... профиль ... стеклопакет ... штук? Что по проекту или хотя бы техническому заданию? Что в итоге сделали? По каким чертежам?

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

На самом деле у ваших клиентов 1,5 месяца представить доказательства, что их тепловизор и методика измерений соответствуют

ГОСТ 26629-85 Здания и сооружения. Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций.

Что он куплен не на Алибабе, а соответствует п. 2.1 выше указанного госта.

Правда, после Нового года норматив потеряет вовсе своё значение, как "советский". А вместе с ним и раздел "Е" ГОСТа 30971-2012. Думаю и весь ГОСТ, - там таких отсылок вагон и маленькая телега.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.11.2019 в 23:41, DeDmitry сказал:

Никакие обследования на несданном доме не действительны

ГОСТ 30971-2012, раздел Е.4 (особенно пункт Е.4.3)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.11.2019 в 15:46, Alex IlI сказал:

На самом деле у ваших клиентов 1,5 месяца представить доказательства, что их тепловизор и методика измерений соответствуют

ГОСТ 26629-85 Здания и сооружения. Метод тепловизионного контроля качества теплоизоляции ограждающих конструкций.

Что он куплен не на Алибабе, а соответствует п. 2.1 выше указанного госта.

Правда, после Нового года норматив потеряет вовсе своё значение, как "советский". А вместе с ним и раздел "Е" ГОСТа 30971-2012. Думаю и весь ГОСТ, - там таких отсылок вагон и маленькая телега.

 

 

В 08.11.2019 в 01:30, nnv2812 сказал:

Какой смысл что-то измерять, если не выполнено условие по требуемой внутренней температуре? Выдержана ли допустимая влажность 55%?

Кстати, при допускаемой температуре 18 градусов и влажности 55% точка росы 8,8 градусов. А окна всё-же не стены и таблица 5 не про них. Но повторюсь, замеры не корректны! Съёмку удобно применять для поиска проблемных мест. Например - на боковых откосах везде один диапазон температур, а на каком-то вдруг выскакивает кусок со значительным изменением. Надо смотреть, почему... А если везде примерно одинаково бока и верх краснее синего низа (пардон), то очевидно, что это зависит либо от отопления с вентиляцией, либо от проектной ошибки (не учтены какие-то особенности проёмов), либо системный брак в изготовлении или монтаже. Надеюсь понятно, что к клиенту всё же надо съездить? Хотя-бы проверить за монтажниками и цехом. 

Что у Вас в договоре? Вам уже задавали этот вопрос! Что написано про параметры окон: какие-то конкретные требования по теплопередаче, инсоляции, воздухопроницаемости? Или написано: ... профиль ... стеклопакет ... штук? Что по проекту или хотя бы техническому заданию? Что в итоге сделали? По каким чертежам?

 

 

В 08.11.2019 в 00:41, DeDmitry сказал:

Именно так. Никакие обследования на несданном доме не действительны

Расскажите, что точка росы еще не ушла в грунт, поэтому изотермы не выпрямились. 

Заселят жителей и все придет в норму :)

 

В 07.11.2019 в 19:51, newsolutions сказал:

Какой норматив нарушен?  Какую показывает температуру?

 

 

В 07.11.2019 в 17:17, Rexther сказал:

Договор. У вас ест  договор на остекление? Вот его откройте и почитайте. И тем у кого претензии тоже дайте почитать. У вас же все по нему? Ну вот и пуст  внимательно читают... Что за претензия к "точкам на тепловизоре"? А он поверен? Визор-то этот? Претензии из чего конкретно растут? 

 

В 07.11.2019 в 06:39, Пыль сказал:

Зона комфорта находиться в 60см от окна.

И все пустые, "изыскания заказчика" с прошедшими поверку зажигалками, ометаем как несостоятельные, высосаные из пальца. 

Надо понимать, что 90% заказчиков оболванены рекламой. Окна есть- ограждающие светопрозрачные конструкции, они по своей природе греть не могут, нет точек для подключения теплоносителя, а могут- пропускать свет, и воздух с одного квадрата окна 2куб/м.час.  тчк.

Если к вам предъявляют претензии: "ваши окна не греют" и "мне дома холодно_жарко_душно" это значит одно, что заказчик вас спутал с теплотехником.

Эх, был бы жив Владимир Евгеньевич, объяснил бы он вам всё подробнее. 

 

 

 

На самом деле ссориться и тем более судиться с клиентом не хочется. Да и клиент нацелен не на суд, а на устранение всех проблем и дальнейшее комфортное проживание в квартире, они готовы даже забить на это всё и продолжить ремонт, но если в дальнейшем у них начнутся проблемы будем страдать и мы и они, так как будут установлены откосы и подоконники. В пятницу были на объекте наши монтажники, ещё раз всё отрегулировали и просмотрели.

Оказалось что при замерах тепловизером откосы уже были установлены. Откосы делали ремонтники из гипсокартона.

Ленты гидроизоляции мы не клеили внутри квартиры, оставив это ремонтникам, ремонтники как признались сами не приклеили их, а просто свернули и всё. При этом ремонтники говорят что теперь не надо всё валить на них и это не столь критично. Ссылаются ещё на то, что у одного окна откосы ещё не сделаны, а проблемы всё те же самые.

Внизу под подоконником ленты наши монтажники не наклеили из-за фасада, его надо было бы разбирать полностью чтобы запихнуть туда ленту. 

В итоге хозяев больше всего беспокоят большие перепады температур, которые в основном идут в углах между откосами и подоконниками. На данный момент у нас возникла идея разобрать все фасады, промазать снаружи швы полностью СТИЗом и собрать фасады обратно, но нет уверенности что это всё таки полностью устранит проблемы. Знакомые ребята монтажники сказали что с подобным сталкивались и там проблема с кладкой и есть микро щели в ней и промерзание возможно идёт из стены в откос, а не с монтажного шва. Фото внешнего фасада прилагаю. 

Что вообще можете порекомендовать сделать? Если замазать монтажный шов СТИЗом этого должно быть достаточно для того чтобы у людей в дальнейшем не возникало проблем с промерзанием окон и они могли комфортно проживать в этой квартире. 

В чём всё таки думаете причина данного промерзания?

 

фасад.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утеплить поясок откосов. 10 см в сторону дома от рамы.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Александр_окна сказал:

там проблема с кладкой и есть микро щели в ней

Там кладка закрыта 150мм минваты. Если в минвате были щели-зазоры то пенить их надо было до монтажа. Однако такой узел обычно предусматривает внутренний нащельник\пожотсечку из оцинковки от наружной поверхности кладки к лицевой поверхности рамы (Z-ка с 2-мя по 90 углами). Вот в углах могли быть недостатки запилов-стыковки - их ЛБМом заклеивать перед запенкой. Особенно наверху- может и потечь водичка за вентфасадом, особенно учитывая уклон верхнего наружного откоса(хотя там балкон просматривается, но ветра могут преподнесть и такой сюрприз). Поинтересуйтесь у монтажников- был внутренний нащел или нет. Если нет - то его подобие надо было той-же широкой ЛБМкой создавать и полученный "карман" уже пенить.

 

Вобщем надо было делать телодвижения до монтажа, а не

 

2 часа назад, Александр_окна сказал:

идея разобрать все фасады

Если вы имеете ввиду наружные металлические откосы, то скорее всего для их демонтажа с сохранением вам придется еще и грядку керамогранита вокруг разобрать. Т.к. чаще всего пирог наружной полки таков - направляйка керамогранита, на неё крепится полка внешнего откоса, потом поверх полки уже приклепываются кляммера для керамогранита и сам керамогранит. А там вы с большой вероятностью увидите наружную сторону нащела, край которого скрыт за минватой утепления на кладке. Грибки резать, вату потрошить... потом всё восстанавливать... И, самое интересное, что этот нащел на стене обычно тщательно контролируется технадзором и там всё замазано\заклеено ленточками. Если узел без внутреннего нащела -то тогда всё проще - делать коробульку из пеноплекса- пенить щели и заклеивать снаружи ЛБМкой.

 

Работа нашлась на пустом месте :(

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уточните, пожалуйста- радиаторы под окнами установленны или ещё нет?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.11.2019 в 22:37, Александр_окна сказал:

https://yadi.sk/d/GbvCQpSyCUmNzw   - вот тут всё обследование и все выявленные нарушения.

Насколько наши отклонения критичны?

В "отчёте" по ссылке выше не зафиксированы никакие нарушения. Там в устной форме дано описание неравномерности распределения температурных полей. Это и коню понятно, что перепады будут. А вот укладываются они в нормативные рамки - об этом молчок. Как и о том, в каких условиях проводилось "исследование".

Поинтересуйтесь, по какому ГОСТу проводился тепловизионный контроль и потребуйте отчёта в соответствии с документом. И было бы неплохо узнать, что тепловизор имеет поверку, а оператор соответствующую квалификацию, позволяющую ему в принципе заниматься подобного рода исследованиями и выдавать заключения.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Пыль сказал:

Уточните, пожалуйста- радиаторы под окнами установленны или ещё нет?

Нет, радиаторы не были установлены. Они будут установлены только к концу этой неделе или в начале следующей.

1 час назад, Те0ретик сказал:

В "отчёте" по ссылке выше не зафиксированы никакие нарушения. Там в устной форме дано описание неравномерности распределения температурных полей. Это и коню понятно, что перепады будут. А вот укладываются они в нормативные рамки - об этом молчок. Как и о том, в каких условиях проводилось "исследование".

Поинтересуйтесь, по какому ГОСТу проводился тепловизионный контроль и потребуйте отчёта в соответствии с документом. И было бы неплохо узнать, что тепловизор имеет поверку, а оператор соответствующую квалификацию, позволяющую ему в принципе заниматься подобного рода исследованиями и выдавать заключения.

Всё верно, заказчик пока и не собирается судиться и что-то доказывать. Пока они и мы тоже всё хотим решить по хорошему, а если не получиться, то я думаю они уже вызовут другую экспертизу, где всё подробно будет расписано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Александр_окна сказал:

радиаторы не были установлены

Так эксплуатировать окна нельзя. Порвёт и окно и фурнитуру наледь.

Идёт "мокрая отделка"...не хорошо.

Аксиома. 

Радиаторы установленны под окна, для компенсации нисходящего потока холодного воздуха.

Окна не греют. ТЧК.

Учитесь, и НЕ ДАЙТЕ СЕБЯ ВОДИТЬ ЗА НОС. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.