Про глухари

[фео]

Уважаемые коллеги!

 

Вопрос такой- согласно ГОСТа 23166 запрещено на жилых объектах устанавливать окна с глухими частями с размерами превышающими 400х800 мм. Вот и скажите- сталкивался ли кто в своей практике с вариантом обхода этого требования и если да то как Вам это удалось.

 

Заранее спасибо.

 

С уважением

[diogen3]

[фео]

 

что означает Ваш ответ?

[diogen3]

что означает Ваш ответ?

каким образом моют фасадное остекление (напр. "морской фасад" в СПб)?

считаются ли лоджии и балконы жилыми помещениями?

[фео]

каким образом моют фасадное остекление (напр. "морской фасад" в СПб)?

считаются ли лоджии и балконы жилыми помещениями?

 

Если Вы внимательно прочитаете тему- то речь об окнах. Про фасадное остекление речь не идет.

 

С уважением

[diogen3]

эта тема поднималась ранее. называлась "про створки"

[фео]

эта тема поднималась ранее. называлась "про створки"

Ща поищем. Спасибо.

 

С уважением

[фео]

почитал я ту тему. Ответа там нет на сей вопрос даже близко.

Может кто-то все-таки имел такой опыт?

 

С уважением

[Yustas]

почитал я ту тему. Ответа там нет на сей вопрос даже близко.

Может кто-то все-таки имел такой опыт?

 

С уважением

Что за объект и в каком регионе?

Иногда обойти можно, но достаточно проблематично, некоторые обходили.

[Kris]

Проще всего - БАБЛОМ

[фео]

Проще всего - БАБЛОМ

 

Понятно что проще. о каждый раз баблом не прокатит. Вопрос в принципе. Там в чем смысл- окна с т образным расположением импостов, внизу две створки, вверху есстественно глухарь. Вот сейчас архнадзор и трясет заказчика заставляя обеспечить открывание и верхнего глухаря.

Регион- Ё-бург, дом жилой.

 

С уважением

[a-buz]

На самом деле вопрос тупиковый. Согласно ГОСТ глухари запрещены. Но при этом, действие самого ГОСТа является лишь рекомендательным.

Многие пытаются сослаться, что действие ГОСТа обязательно, т.к. это относиться к вопросам безопасности – и подлежит обязательному выполнению. Так ли это?

Мое глубокое убеждение, что это совершенно не имеет отношения к вопросам безопасности, а относиться исключительно к технологическим особенностям производства и монтажа оконных конструкций, применявшихся в период составления ГОСТа.

 

С точки зрения безопасности глухие створки являются гораздо более безопасными, чем открывающиеся. У меня нет статистики несчастных случаев, поэтому могу основываться лишь на личном житейском опыте. Мне неизвестно ни об одном случае выпадения из окна при его мытье, но известно о двух случаях, когда люди использовали окно как ворота в мир иной. Один – неразделенная любовь, второй – попытка повторить «подвиг» Пьера Безухова (или Андрея Болконского или Анатоля Курагина – позор на мои седые волосы, давно не перечитывал классика, кто там из них на подоконнике "водку пьянствовал"). Время от времени в новостях проскакивают трагические и горькие сюжеты о выпадении из окон малолетних детей. Согласитесь, к мытью окон это тоже не имеет никакого отношения. И в случае глухих окон этих трагедий бы не случилось.

 

Откуда же пошла эта норма?

Помните такое кино – «Операция Ы» - там один из сюжетов весьма познавателен в плане организации строительных работ. Так вот, будете пересматривать, обратите внимание на окна.

В те времена общепринятой практикой было привозить оконные блоки на объект в незастекленном виде и стеклить после монтажа НА ОБЪЕКТЕ. При этом штапик на окнах устанавливался со стороны улицы. Более того, основной тип оконных блоков, применявшихся в то время был тип ОР – раздельные створки в одной коробке. И вот здесь требования ГОСТа становятся совершенно понятными и очевидными. При подобной технологии работ застеклить глухари технологически невозможно. Либо надо возводить леса к каждому окошку (А на балконах можно – потому и разрешено). Точно так же практически невозможно поменять стекла на глухих створках – штапик то снаружи.

 

В современных же окнах штапик устанавливается со стороны помещения и установка\замена стеклопакетов не представляет никакой трудности. И соответственно, ИМХО данное требование ГОСТа представляется совершенно избыточным.

 

Другое дело, что у нормотворцев (и у судий) на это совершенно иной взгляд на эту проблему.

 

Как то надо с этим бороться.

[ДРОВОСЕК]

Уважаемые коллеги!

 

Вопрос такой- согласно ГОСТа 23166 запрещено на жилых объектах устанавливать окна с глухими частями с размерами превышающими 400х800 мм. Вот и скажите- сталкивался ли кто в своей практике с вариантом обхода этого требования и если да то как Вам это удалось.

 

Заранее спасибо.

 

С уважением

 

В настоящее время мои друзья стеклят высоченную общагу с окнами 2100х2400 и здровенным вертикальным глухарем в центре окна - створки слева и справа по 600мм. Я им сразу про ГОСТ сказал. Трактовал, правда, как меру безопасности при мытье окон. Посоветовал им сразу составить договор с верхолазами и положить под сукно - на "всякий пожарный". Чем дело кончиться - посмотрим.

 

С уважением, ДРОВОСЕК

Изменено 9 мая, 2007 пользователем ДРОВОСЕК

[Boris]

На самом деле вопрос тупиковый. Согласно ГОСТ глухари запрещены. Но при этом, действие самого ГОСТа является лишь рекомендательным.

Многие пытаются сослаться, что действие ГОСТа обязательно, т.к. это относиться к вопросам безопасности – и подлежит обязательному выполнению. Так ли это?

Мое глубокое убеждение, что это совершенно не имеет отношения к вопросам безопасности, а относиться исключительно к технологическим особенностям производства и монтажа оконных конструкций, применявшихся в период составления ГОСТа.

 

второй – попытка повторить «подвиг» Пьера Безухова (или Андрея Болконского или Анатоля Курагина – позор на мои седые волосы, давно не перечитывал классика, кто там из них на подоконнике "водку пьянствовал").

 

Насколько я помню, шампанское на подоконнике пил Долохов

 

. И соответственно, ИМХО данное требование ГОСТа представляется совершенно избыточным.

 

Совершенно дурацкое требование, источник коррупции среди строительных чиновников. Посмотрите конструкцию окон (раздвижки) в домах серии П-44. А там ведь все НИИМосстроя благословляет.

Сижу недавно на производстве окон одной ОЧЕНЬ известной московской строительной фирмы. Нач. производства жалуется:"Спустили сверху задание на остекление. Нарисовали с учетом пресловутых 400х800. Отправили наверх. Сверху говорят, дорого, давайте максимум глухарей. А ГОСТ? Вы там не умничайте, делайте, МЫ ТУТ ДОГОВОРИМСЯ. Вывод ясен?

Изменено 10 мая, 2007 пользователем Boris

[Windower]

На самом деле вопрос тупиковый. Согласно ГОСТ глухари запрещены. Но при этом, действие самого ГОСТа является лишь рекомендательным.

Многие пытаются сослаться, что действие ГОСТа обязательно, т.к. это относиться к вопросам безопасности – и подлежит обязательному выполнению. Так ли это?

 

Другое дело, что у нормотворцев (и у судий) на это совершенно иной взгляд на эту проблему.

 

Как то надо с этим бороться.

Если можно, я повторю еще раз.

ГОСТы обязательны в части безопасности, но конкретного перечня обязательных пунктов нет. Это будет, в случае чего, разбираться в суде. Технических регламентов тоже пока нет.

Если в договоре нет ссылки на ГОСТ 23166, а только на 30674 (ПВХ), то и вопроса с "глушняком" нет.

Хуже, когда вообще никакой ссылки нет: тогда можно любой ГОСТ "пришить".

Самое лучшее: утвердить ТУ у себя и согласовать с заказчиком. Если заказчик - СУ (СМУ), то он дом сдает, ему и отвечать. Если частный клиент - то он вообще не по этой части.

Вот и все решение. Вообще-то, качественно вымыть снаружи большой глушняк невозможно, но некоторые вообще окна не моют - и ничего.

Жалко, не попал к нам немецкий ГОСТ: ширина стекла 0,55 м при доступе с одной стороны и 1.0 м при доступе с 2-х сторон.

[фео]

Если можно, я повторю еще раз.

ГОСТы обязательны в части безопасности, но конкретного перечня обязательных пунктов нет. Это будет, в случае чего, разбираться в суде. Технических регламентов тоже пока нет.

Если в договоре нет ссылки на ГОСТ 23166, а только на 30674 (ПВХ), то и вопроса с "глушняком" нет.

Хуже, когда вообще никакой ссылки нет: тогда можно любой ГОСТ "пришить".

Самое лучшее: утвердить ТУ у себя и согласовать с заказчиком. Если заказчик - СУ (СМУ), то он дом сдает, ему и отвечать. Если частный клиент - то он вообще не по этой части.

Вот и все решение. Вообще-то, качественно вымыть снаружи большой глушняк невозможно, но некоторые вообще окна не моют - и ничего.

Жалко, не попал к нам немецкий ГОСТ: ширина стекла 0,55 м при доступе с одной стороны и 1.0 м при доступе с 2-х сторон.

 

 

Да нет у нас проблем с заказчиком. С нашей стороны мы все сделали правильно. А вот у него траблы с архнадзором, который его и плющит. ПРосто хотелось бы помочь своему клиенту и для себя раз и навсегда сей вопрос решить.

 

С уважением

[geysha]

Ссылка: http://www.proplex.ru/dealers/topics16.html

Или читайте так:

Куренкова Александра Юрьевна, директор НИУПЦ "Межрегиональный Институт Окна".

 

Ведение договорной кампании в условиях работы по новым ГОСТам.

 

С первого апреля 2001 года у нас действует 5 стандартов, это "Блоки оконные. Общетехнические условия", ГОСТ 23-166, совершенно новая редакция. Россия сегодня является единственной страной, которая имеет ГОСТ, объединяющий требования ко всем оконным конструкциям, независимо от того, из какого материала они изготовлены. "Стеклопакеты клеенные строительного назначения" - это тоже старый ГОСТ 24-866 в новой редакции с соответствующими изменениями, и 3 совершенно новых стандарта, которых не было: 24-700 "Блоки оконные деревянные со стеклопакетами", "Профили поливинилхлоридные для оконных и дверных блоков" и "Блоки оконные из поливинилхлоридных профилей".

 

В рамках своего доклада я хочу остановиться на следующих моментах: поскольку институт имеет лицензию на проведение экспертных обследований, мы все время сталкиваемся с проблемами, которые возникают у клиента при поступающих жалобах. И, к сожалению, приходится констатировать тот факт, что неправильно составленные договора, неправильная работа менеджера приводит к тому, что фирме иногда приходится, чтобы не доводить дело до суда, оплачивать клиенту очень большие суммы. В тех договорах, которые вы должны составлять, вы должны исходить из следующего: закон "О правах потребителей" требует давать гарантию не менее 2-х лет, требования государственных стандартов сегодня - не менее 3-х лет, вы можете давать больше, это ваше право, но менее 3-х лет нельзя. Закон - 2 года, ГОСТ - 3 года, более высокий показатель заносится в договор. Гарантию вы даете на то, что записываете в договоре. Если вы являетесь только изготовителем окна, то вы берете на себя функции только изготовления конструкций, потом по акту сдачи-приемки вы передаете ответственность строителям либо какой-то специализированной монтажной компании и пишите, что вы не несете ответственности за монтаж. В договорах все эти моменты нужно оговаривать, так как вы этим страхуетесь. У клиента есть сегодня право на информацию, и согласно ГОСТу на стеклопакеты, вы можете клиенту предлагать порядка 6-ти видов стеклопакетов, начиная от однокамерного и заканчивая стеклопакетом с электронагревом. Вы сегодня должны ему предложить энергосберегающее стекло, либо К-стекло, либо Е-стекло, и объяснить, что в этой ситуации у него стеклопакет вместо двухкамерного становится легче, он получает определенные преимущества, теплотехнические характеристики такого стеклопакета гораздо лучше, вероятность выпадения конденсата на внутренней поверхности стеклопакета уменьшается и т.д. Менеджер должен это все объяснить клиенту, а замерщик, который выезжает, должен четко представлять себе, где будет устанавливаться это окно, чтобы учитывать и сильный ветер, и промерзание.

 

В договорах вы четко должны определять момент, что вы изготавливаете. Если клиент готов делать монтаж сам, то вы должны указать, что снимаете с себя ответственность за его качество и последствия. У деревяшечников даже есть позиция "неполная заводская готовность". В договоре должно быть определено, кто несет ответственность за соблюдение показателей в паспорте ГОСТа. По закону получается так, если вы строите в массовом жилищном строительстве, вы сегодня поставили окна, дом сдали через 2 года, ваш срок гарантии наступает только после сдачи дома в эксплуатацию, после принятия его государственной комиссией. Претензии могут быть предъявлены в течение 5-ти лет, по жилищному законодательству.

 

Если вы сами монтируете, оговорите все моменты по монтажу. Сегодня систем монтажа у нас большое количество. Клиенту нужно объяснить, чем одна система отличается от другой. Сегодня на конструкцию по ГОСТу вы даете гарантию 40 условных лет эксплуатации, т.е. угол должен держать 40 лет, в деревянных изделиях клеи должны держать 40 лет, профиль должен держать 40 лет. Планируется, что за эти сорок лет стеклопакет будет меняться 1 раз, то есть его долговечность 20 лет, уплотняющие прокладки - 3 раза, их долговечность 10 лет. На все эти комплектующие у нас должны быть обязательно соответствующие документы, протоколы на долговечность. Сегодня идет весь блок стандартов по долговечности, он сведен в единую систему, все требования едины и для стеклопакетов и для прокладок и для профиля и т.д. Скоро будет серия статей по этой теме в нашем журнале "Светопрозрачные конструкции".

 

Что касается монтажа. С одной стороны, вы все прекрасно понимаете, что это ГОСТ на конструкцию, здесь заложены требования только к конструкции, но, тем не менее, когда появится ГОСТ на монтаж, пока неизвестно, но жизнь заставляет задумываться уже сейчас. Если мы говорим сегодня, что стена у нас закладывается на 100 лет условной эксплуатации, окно должно стоять 40 лет, то на монтажный шов просто на пене больше 2-х лет гарантию никто не даст. Клиенту надо объяснить, что экономя копейки на монтаже (разница между обычным монтажом и illbruck около 30 долларов), он не получает долгосрочной гарантии.

 

И еще один момент: в приложении "Г" к "Общим требованиям к монтажу" в скобках стоит "Рекомендуем", но читаем пункт "Г-3": "по требованию потребителя заказчика, изготовитель (поставщик) изделий, должен предоставить ему типовую инструкцию по монтажу оконных, балконных и дверных блоков ПВХ профилей, утвержденную руководителем предприятия изготовителя, содержащую чертежи, схемы типовых монтажных узлов, перечень применяемых материалов и последовательность технологических операций по монтажу оконных блоков". Все это должно входить в комплект. Если клиент не просит, вы вправе этого не делать. Поэтому, если вы работает на профиле какой-либо компании, попросите ее, чтобы она вам дала комплекты монтажных узлов на типовые серии. И второе: если мы говорим о монтаже трехкамерного контура, то вы знаете, что сегодня обычно снимается два старых контура и по наружному контуру ставится новое окно. Это в 90% зона холода. Вы говорите клиенту: "Мы должны сместить ваше окно на 9-12 см. При этом подоконник станет уже. Согласны ли вы на это?" Или "Если мы оставляем широкий подоконник, то при таких-то температурах мы не гарантируем отсутствие выпадения конденсата". Опять же страхуйте себя. Если вы делаете смещение наружу, то клиент должен это согласовать с архитектором, т.к. это изменение фасада.

 

И следующий момент, это цветовая гамма. В первом номере нашего журнала за этот год можно было прочитать материал о компании "Цветпласт", которая предлагает возможность покрасить пластик в любой цвет. Не только в те стандартные цвета, которые есть в каталогах фирм. Специальная компьютерная машина смешивает краски по электронным картам компании "Ренокол" и предлагает сегодня 2, 5 тыс. оттенков. Более того, мы сегодня испытали окрашенный профиль в ГОСТовском режиме, его показатель - 10 лет. Вы можете это смело клиенту предлагать.

 

Сегодня мы вам предлагаем: к договорам, которые вы заключаете, делайте приложение в форме опросного листа, т.е., например, вариант заказа стеклопакета, объяснение, клиент отмечает вариант и расписывается, подтверждая, что он сознательно выбрал такой-то стеклопакет, такую-то систему монтажа, такую-то схему монтажа, и вы его предупредили о том, что при температуре минус 26 градусов и сильном ветре вы ему не гарантируете то-то и то-то. И более того, если он выбирает более дешевый пенный монтаж, вы ему не гарантируете долговечность монтажного шва более 3 лет (по нормам ГОСТа). Такие варианты договоров смогут вас совершенно четко обезопасить при работе с клиентами.

 

Если вы внимательно читали ГОСТ 23-166, вы обратили внимание на архитектурный рисунок окон и на то, что глухое остекление идет под форточкой и в варианте первый этаж и балкон. Все отступления от этого ГОСТа вы оговариваете с клиентом. Т.е., когда он заказывает глухую створку, вы должны его предупредить о мерах безопасности, например, при мытье такого окна. И это же касается корпоративных заказов, так как желание сделать все как можно дешевле приводит к тому, что конструкции совершенно нежизнеспособны. Клиент хочет уложиться в 59 долларов, и получается, что все створки надо делать глухими. В таком случае, он должен согласовать это с архитектором. В ГОСТе есть специальная ссылка на то, что если архитектор согласовывает решение, то он берет на себя ответственность. Вы же просто выполняете заказ.

 

В ГОСТе есть таблица показателей "Технические характеристики окна в зависимости от стеклопакета". Если вы обратили внимание, то стеклопакет начинается с рамки 8 мм. Рамка 6 мм тоже есть в ГОСТе, но на стеклопакеты, в технических же характеристиках окна этого стеклопакета нет. Это связано с тем, что при 6 вероятность образования линзы очень высока, и, соответственно, такой стеклопакет не рекомендуется. Тем не менее, основная масса сегодняшних фирм работает на 24 мм стеклопакете 4, 6, 4, 6, 4. Вы должны внести это в свою техническую документацию. Именно в технических условиях вы пишете все те конструкции, которые вы делаете, потому что клиент заказывает, но их нет в ГОСТе. На них обязательно должна быть соответствующая документация. Что касается корпоративных заказов, если вы используете стеклопакет М-4 вместо М-1, то вы так же должны это внести в свою техническую документацию, т.к. тогда у вас появляется право это выпускать.

 

Немного о нашем журнале "Светопрозрачные конструкции", который уже третий год издает Межрегиональный институт окна. В нем вы можете найти статьи юриста, которые касаются всех вышеупомянутых вопросов. Все, что исследуется в наших испытательных центрах, находит отражение в этих статьях. Журнал предназначен для всех: и для алюминщиков, и для деревяшечников, и для пластиков. Здесь же вы найдете варианты монтажа, например, illbruck-монтаж постоянно дает свои материалы. В ближайшем номере мы попробуем сделать сравнительный анализ российских материалов и illbruck. Если у вас возникают какие-то вопросы или сложности с клиентами, у нас есть официальная лицензия федерального центра, действующая на всей территории России, обращайтесь к нам, и мы поможем вам решить все эти вопросы.