Сила ГОСТа

[Денис_М]

Как жить, если ГОСТ есть, но он не обязателен? А тех. регламенты либо не выполняются, либо вообще отсутствуют?

Пример: в ГОСТе "Блоки оконные" прописано: в оконном блоке, установленном выше первого этажа и не выходящем на балкон, все элементы должны быть открывающимися. В реально существующей новостройке на шестом этаже в десятиквадратном окне (в смысле 10 кв.м) есть только одна створка.

ГОСТ "Швы монтажные..." был отменен, а взамен ничего не придумано.

Ваше мнение: нормально ли это? И вообще, любые ваши мнения по этому поводу.

[Fanatka]

Как жить, если ГОСТ есть, но он не обязателен? А тех. регламенты либо не выполняются, либо вообще отсутствуют?

Пример: в ГОСТе "Блоки оконные" прописано: в оконном блоке, установленном выше первого этажа и не выходящем на балкон, все элементы должны быть открывающимися. В реально существующей новостройке на шестом этаже в десятиквадратном окне (в смысле 10 кв.м) есть только одна створка.

ГОСТ "Швы монтажные..." был отменен, а взамен ничего не придумано.

Ваше мнение: нормально ли это? И вообще, любые ваши мнения по этому поводу.

Монтажный ГОСТ всегда имел рекомендательный характер и "умные" фирмы заманивали клиентов именно рассказывая, что есть ГОСТ - туда-сюда. И теперь тоже после официальной отмены ГОСТ может служить определенной "фишкой", за которые можно еще и денюжку лишнюю с клиента снять. Причем логичность ГОСТа никто оспаривать, я думаю, не собирается - там всё толково изложено: что, как и зачем.

А вот по поводу несоблюдения строительных ГОСТов действующих - это печально, конечно. И как ГОСкомиссия такой домик примет интересно?

[garai]

Монтажный ГОСТ всегда имел рекомендательный характер и "умные" фирмы заманивали клиентов именно рассказывая, что есть ГОСТ - туда-сюда. И теперь тоже после официальной отмены ГОСТ может служить определенной "фишкой", за которые можно еще и денюжку лишнюю с клиента снять. Причем логичность ГОСТа никто оспаривать, я думаю, не собирается - там всё толково изложено: что, как и зачем.

А вот по поводу несоблюдения строительных ГОСТов действующих - это печально, конечно. И как ГОСкомиссия такой домик примет интересно?

приметю еще как примет... У нас в городе много домов новостроек с глухарями с 1го, по 16 этаж...

[Boris]

Как жить, если ГОСТ есть, но он не обязателен?

В 1953 году Сталин умер.

Миллионы людей, притом неглупых, абсолютно серьезно думали "Ну как же теперь жить?". Казалось, все, жизнь остановилась. Ну, и что? Остановилась? Через 30 лет московские школьники на вопрос "Кто такой Сталин?" будут отвечать: "Защитник "Локомотива". Инженер Шухов построил свою башню без ГОСТов и СНиПов. Колизей был построен без ГОСТов. Зимний дворец и Манеж строили без ГОСТов. Кремль построен не по СНиПам. А вот горбатый "Запорожец" - по всем мыслимым ТУ, ГОСТам и СНИПам. И что, хорошая машина?

Весь этот визг и сетования по поводу ГОСТов - это лакмусовая бумажка на собственный профессионализм.

Сами думайте, если взялись профессионально что-то делать. Или не беритесь.

 

Пример: в ГОСТе "Блоки оконные" прописано: в оконном блоке, установленном выше первого этажа и не выходящем на балкон, все элементы должны быть открывающимися.

Нахрена? Если уж кто-то боится, что жильцы будут падать из окон, надо вообще делать глухое остекление.

 

В реально существующей новостройке на шестом этаже в десятиквадратном окне (в смысле 10 кв.м) есть только одна створка.

Ну, и что? Выше 75 метров вообще нельзя делать открывающиеся створки.

 

ГОСТ "Швы монтажные..." был отменен, а взамен ничего не придумано.

Ваше мнение: нормально ли это? И вообще, любые ваши мнения по этому поводу.

 

А что должно быть "придумано"? В квартирах кроме окон еще унитазы устанавливают, стиральные машины, мойки, телевизоры... И что, на каждую фигню ГОСТ нужен? А самим подумать слабо?

Изменено 20 декабря, 2006 пользователем Boris

[Вут]

to Boris

Здравствуйте BORIS.Вопрос к вам такого характера. Весной заканчивается срок действия сертификата на ПВХ И С/П,естественно начинаю суету заранее. Нужно проходить или не обязательно? Входят ли ПВХ И С/П в список сертифицируемых товаров?Заранее благодарю за ответ

[Rais]

Инженер Шухов построил свою башню без ГОСТов и СНиПов. Колизей был построен без ГОСТов. Зимний дворец и Манеж строили без ГОСТов. Кремль построен не по СНиПам. А вот горбатый "Запорожец" - по всем мыслимым ТУ, ГОСТам и СНИПам. И что, хорошая машина?

Весь этот визг и сетования по поводу ГОСТов - это лакмусовая бумажка на собственный профессионализм.

Сами думайте, если взялись профессионально что-то делать. Или не беритесь.

 

 

Нахрена? Если уж кто-то боится, что жильцы будут падать из окон, надо вообще делать глухое остекление.

Ну, и что? Выше 75 метров вообще нельзя делать открывающиеся створки.

А что должно быть "придумано"? В квартирах кроме окон еще унитазы устанавливают, стиральные машины, мойки, телевизоры... И что, на каждую фигню ГОСТ нужен? А самим подумать слабо?

 

ИГАСН пользуется ГОСТами, от этого никуда не деться. В принципе в ГОСТах есть много моментов которые действительно полезно знать, надо просто понять логику составителей

[Денис_М]

В 1953 году Сталин умер.

Миллионы людей, притом неглупых, абсолютно серьезно думали "Ну как же теперь жить?". Казалось, все, жизнь остановилась. Ну, и что? Остановилась? Через 30 лет московские школьники на вопрос "Кто такой Сталин?" будут отвечать: "Защитник "Локомотива". Инженер Шухов построил свою башню без ГОСТов и СНиПов. Колизей был построен без ГОСТов. Зимний дворец и Манеж строили без ГОСТов. Кремль построен не по СНиПам. А вот горбатый "Запорожец" - по всем мыслимым ТУ, ГОСТам и СНИПам. И что, хорошая машина?

Весь этот визг и сетования по поводу ГОСТов - это лакмусовая бумажка на собственный профессионализм.

Сами думайте, если взялись профессионально что-то делать. Или не беритесь.

 

 

Нахрена? Если уж кто-то боится, что жильцы будут падать из окон, надо вообще делать глухое остекление.

Ну, и что? Выше 75 метров вообще нельзя делать открывающиеся створки.

А что должно быть "придумано"? В квартирах кроме окон еще унитазы устанавливают, стиральные машины, мойки, телевизоры... И что, на каждую фигню ГОСТ нужен? А самим подумать слабо?

 

Ну, знаете, на все это можно посмотреть и не только с Вашей точки зрения.

Правильно то, что можно и безо всяких норм построить то, что стоять будет века. И наоборот.

Только вот наши умельцы-строители строят сами знаете как. И не сравнивайте произведения архитектурного искусства, для которых проекты делали величайшие инженеры с рядовым жилым зданием. Про профессионализм расскажите строителям и проектировщикам. Всем знакомый аквапарк был несколько неправильно спроектирован. И что?

С глухарями, конечно, хорошо. А мне окна как мыть? В зданиях выше 75 метров предусмотрено мытье окон с люльки. А в десятиэтажном доме?

И вообще, Ваши рассуждения попахивают анархией Должен быть хотя бы тот же пресловутый тех. регламент подрядчика. Вы же и наш менталитет учтите. Нет строгих указаний, будем делать как Бог на душу положит.

[Windower]

Как жить, если ГОСТ есть, но он не обязателен? А тех. регламенты либо не выполняются, либо вообще отсутствуют?

Пример: в ГОСТе "Блоки оконные" прописано: в оконном блоке, установленном выше первого этажа и не выходящем на балкон, все элементы должны быть открывающимися. В реально существующей новостройке на шестом этаже в десятиквадратном окне (в смысле 10 кв.м) есть только одна створка.

ГОСТ "Швы монтажные..." был отменен, а взамен ничего не придумано.

Ваше мнение: нормально ли это? И вообще, любые ваши мнения по этому поводу.

ГОСТы действуют тогда, когда в Договоре подряда написано, по каким ГОСТам будет осуществляться изготовление и монтаж, хоть 1953 года. Ну а если строители ГОСТ нарушили, значит инвесторы такой подписали с ними договор. За нарушение условий договора можно подавать в суд или арбитраж.

Покупатель квартиры может либо заменить глухие окна (если не запретит Комитет по архитектуре), либо оплачивать верхолазов-промальпинистов-мойщиков окон, либо... не покупать картиру в этом доме.

Точно так же можно пользоваться ГОСТом 30971-2002. В нем количество крепежных элементов -ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ приложение, а в других ГОСТах - РЕКОМЕНДУЕМОЕ.

[Rais]

Но есть один момент, который ни в какие логические рамки не помещается.

Строили объект, витраж AL. сложной формы и большого объёма. Наступает предсдаточный период, монтажники доводят до ума, офис собирает документы.

Возведение обекта проводилось в течении 2,5 лет, вбухано ?? тн. люминя и соответственное кол-во прочих материалов. Ессено люминь покупался в самом начале, определенными партиями. Каждая партия имеет паспорт на партию и снабжена сертификатом соответствия, действующим на момент покупки. К моменту сдачи объекта, срок действия сертификата ессено истек. Мне говорят срочно надо заменить сертификат на действующий. (сам в виду служебных обязанностей с ИГАСН не общаюсь).

Объясняю своему челу, что это будет должностной подлог. Т.к. это не продукты питания, испортиться не могли. Приложенный сертификат в точности соответствует партии.

Никакие логические доводы не действуют. Сертификат должен быть действующим на момент сдачи.

На вопрос как быть, если потом вдруг ИГАСНу взбредет в голову проверить еще раз в промежутке времени между сдачи объекта нами генподрядчику и до ввода объекта в действие, мы еще раз будем менять сертификат. Тогда точно могут посадить за служебный подлог.

История повторяется при сдаче каждого объекта.

Или наши не могут объяснить внятно чиновнику которому сдают документы, или сами не понимают.

Каждый раз кончается тем, что директор говорит, а что тебе так трудно достать сертификат.

Не трудно, всего один телефонный звонок.

Такой в общем бред.

[Денис_М]

То что ГОСТы у нас к исполнению не обязательны - это известно давно и понятно. Ну не хотите пользоваться нормами, не пользуйтесь. Но стройте по-человечески!

Теоретизировать, как делает это глубокоуважаемый Boris - тоже неплохо. Я и сам над такими вопросами не очень раньше хадумывался, пока не столкнулся...

Вопрос еще вот в чем. Никакие нормы соблюдены при строительтсве не были. Даже армирование в створки не установлено. Дом сдан. Бумаги подписаны. Причем подписаны человеком, в этих делах не разбирающимся. Когда я пришел, первым делом, конечно, обратил внимание на окна. Работал бы электриком или сантехником, нашел бы еще что-нибудь косячное. Так вот. Есть ли возможность куда-то обратиться и получить реальный результат? И каким этот результат может быть? И тут уж, пожалуйста, без теорий

[Boris]

Ваше мнение: нормально ли это? И вообще, любые ваши мнения по этому поводу.

 

Денис, был вопрос и просьба поделиться мнениями.

Я поделился, естественно, своим. А что мне учитывать и чем это попахивает - это другая тема. Обсудить тоже можно, но все аргументы совершенно предсказуемые, обсуждались уже здесь не раз, в том числе Трансвааль. Кто в чем прав - это решается не чьим-то личным мнением и даже не голосованием на форуме, а практикой. Поживем - увидим.

Пока ситуация развивается так, как развивается. Идет реконструкция нормативной базы, нравится это кому-то или нет. И дальше будет идти и что-то будет отменяться. И дело не только во вступлении в ВТО.

 

Статья "Вопрос в том, кому давать пинка":депутаты Госдумы об ускорении принятия техрегламентов", 18.12.2006, ИА Regnum

 

ЦИТАТА

 

"...цель реформы - уйти от огромного количества различных ГОСТов и СНиПов, которые предполагают жесткую стандартизацию требований к продукции, ее производству, хранению и ФАКТИЧЕСКИ СДЕРЖИВАЮТ РАЗВИТИЕ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ..."

[Денис_М]

Денис, был вопрос и просьба поделиться мнениями.

Борис, против Вашего мнения ничего против не имею.

Только вот пытаюсь думать логически. Если же нормы сдерживают развитие нашей экономики, то... тут я уже молчу...

И еще раз: теории, конечно, хорошо. Только вот как быть с практикой?

 

Кстати, насколько помню, есть еще такая поправка к закону о тех. регулировании: СНиПы и ГОСТы не обязательны к использованию только в случае, если их неисполнение не повлечет за собой человеческие жертвы и нанесение вреда имуществу граждан.

[Boris]

Борис, против Вашего мнения ничего против не имею.

Только вот пытаюсь думать логически. Если же нормы сдерживают развитие нашей экономики, то... тут я уже молчу...

И еще раз: теории, конечно, хорошо. Только вот как быть с практикой?

 

Кстати, насколько помню, есть еще такая поправка к закону о тех. регулировании: СНиПы и ГОСТы не обязательны к использованию только в случае, если их неисполнение не повлечет за собой человеческие жертвы и нанесение вреда имуществу граждан.

 

Если хочется "думать логически", нетрудно будет понять, почему нормы в общепринятом виде "сдерживают развитие рыночной экономики". И не теория это, а практика.

Сели несколько человек и написали ГОСТ, например, "Гвозди". Подробная классификация, методы приемки, область применения, маркировка, предельные допуски.... Всем разослали и начинаем строго следить, чтобы все выполняли требования ГОСТа. В это время кто-то придумывает саморезы, выполняющие аналогичную задачу, но никак этому ГОСТу не соответствующие. Все , применять нельзя. Делается еще один ГОСТ. Потом появляются саморезы с буром, опять нужен новый документ. И так до бесконечности. Я, конечно, утрирую, но идея, надеюсь, понятна. К МОМЕНТУ ПРИНЯТИЯ ГОСТа ОН УЖЕ УСТАРЕВАЕТ, т.к. появляются новые технологии и материалы. И вся эта долгая и дорогостоящая возня со скрупулезным прописыванием всего и вся и есть "сдерживание развития экономики". Но это абсолютно не означает, что можно делать все, что угодно. Само собой напрашивается, что в документах надо задавать не конкретное инженерное решение, а конечный ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ параметр. Именно это одна из основных идей Закона о ТР. Ничего тут сверхъестественного нет. Один из французских нормативов на строительство частных домов требует от проектировщика и строителя набрать определенное количество баллов, иначе построить не разрешат. В проекте можно заложить стены потеплее, окна похолоднее или наоборот. У нас как кувалдой по голове: стеклопакет не меньше 0,55 кв.м град/Вт в Москве. Кто-нибудь сможет объяснить происхождение именно этой цифры? Вот так и лезет государство во все дыры. Одни чиновники берут деньги за проведение испытаний, другие - за то, чтобы закрыть глаза на нарушение массы нормативов. Все при деле. С какой стати монтажный шов должен быть именно трехслойным? А четырехслойным? Вон в МИО свой шов придумали, по-моему, пятислойный. А пеносиликоном можно и в один слой сделать, уф бояться не будет, 100% пор закрыты, влагонепроницаемый.

 

По поводу безопасности. Это не поправка,а глава Закона о ТР. Смысл такой: разрабатываемые государством нормативы носят рекомендательный характер, кроме тех позиций, которые относятся к безопасности эксплуатации. Поэтому всегда останутся обязательными требования к санитарно-гигиеническим параметрам применяемых материалов, по пожарным вопросам.

[Денис_М]

К МОМЕНТУ ПРИНЯТИЯ ГОСТа ОН УЖЕ УСТАРЕВАЕТ, т.к. появляются новые технологии и материалы. И вся эта долгая и дорогостоящая возня со скрупулезным прописыванием всего и вся и есть "сдерживание развития экономики". Но это абсолютно не означает, что можно делать все, что угодно. Само собой напрашивается, что в документах надо задавать не конкретное инженерное решение, а конечный ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ параметр. Именно это одна из основных идей Закона о ТР. Ничего тут сверхъестественного нет.

 

Все это понятно. Я же и не говорю, что должны быть нормы типа "шаг вправо, шаг влево - расстрел". Все должно быть основано на здравом смысле. Вот только добиться бы этого - как?

И тем не менее, Вы же не будете спорить, что нормы все-таки нужны? Тем более для нашей любимой страны.

И дальше. Все-таки в вышеуказанном пункте закона (по недоумию названному мной поправкой) говорится не только о причинении вреда здоровью, но и порче имущества. Тут можно говорить бесконечно долго.

Не поймите неправильно. Просто за живое задело.

Так и вот... Вернемся. Как быть, если никакие нормы не соблюдаются? Окно: одна створка, нет никакого армирования. Что реально можно сделать в данной ситуации?

 

 

С какой стати монтажный шов должен быть именно трехслойным? А четырехслойным? Вон в МИО свой шов придумали, по-моему, пятислойный. А пеносиликоном можно и в один слой сделать, уф бояться не будет, 100% пор закрыты, влагонепроницаемый.

 

Здесь можно читать по-разному. Написано, что долен быть: утеплитель, паро- и гидроизоляция. Это минимум. Если используется один материал, который выполняет функции вышеуказанных трех - пожалуйста. Только укажи это в своем тех. регламенте, получи сертификат и пользуйся. Хочешь четыре слоя? Четыре слоя - лучше, чем три? Пожалуйста. Патентуй. Закон говорит о том, что требования тех. регламента должны быть не ниже ГОСТовских. Если твои требования к собственной продукции жестче, чем ГОСТ, - сколько угодно.

[Гость Sdik_S]

Как жить, если ГОСТ есть, но он не обязателен? А тех. регламенты либо не выполняются, либо вообще отсутствуют?

 

По моему, Борис Иванович уже всё ответил.

И не раз.

И тема эта не раз подымалась и в этом форуме и в других.

 

Всё остальное только "переливание из пустого в порожнее", т.е. трёп.

[Boris]

to Boris

Здравствуйте BORIS.Вопрос к вам такого характера. Весной заканчивается срок действия сертификата на ПВХ И С/П,естественно начинаю суету заранее. Нужно проходить или не обязательно? Входят ли ПВХ И С/П в список сертифицируемых товаров?Заранее благодарю за ответ

 

Если интересует лично мое мнение, то лучше сертификаты соответствия на окна и стеклопакеты иметь. Если будет крупный заказ, потребуют. Если в договоре написано, что окна делаются согласно ГОСТ такой-то, сертификат соответствия как раз и засвидетельствует это. Сертификат может спросить и частник с 3-мя окошками. Добровольный сертификат вообще на имидж фирмы играет, вот мол все по правилам.

А вот по поводу обязательности... Ради интереса спросил знакомых (крупнейший поставщик ПВХ профиля, из ассоциации строителей, из АПРОКа). Ответы в диапазоне: от все обязательно до все добровольно с промежуточным вариантом ПВХ и дерево обязательно, алюминий нет. Но все сошлись в мнении, что если работать без сертификатов, в тюрьму не посадят. И то хорошо.

[PuCK]

Ну, знаете, на все это можно посмотреть и не только с Вашей точки зрения.

Правильно то, что можно и безо всяких норм построить то, что стоять будет века. И наоборот.

Только вот наши умельцы-строители строят сами знаете как. И не сравнивайте произведения архитектурного искусства, для которых проекты делали величайшие инженеры с рядовым жилым зданием. Про профессионализм расскажите строителям и проектировщикам. Всем знакомый аквапарк был несколько неправильно спроектирован. И что?

С глухарями, конечно, хорошо. А мне окна как мыть? В зданиях выше 75 метров предусмотрено мытье окон с люльки. А в десятиэтажном доме?

И вообще, Ваши рассуждения попахивают анархией Должен быть хотя бы тот же пресловутый тех. регламент подрядчика. Вы же и наш менталитет учтите. Нет строгих указаний, будем делать как Бог на душу положит.

 

Ставьте так, что бы заказчик потом рекламациями не задолбал, а по поводу ГОСТ, не ленитесь проконсультировать заказчика, пусть знает, что это и счем "едят". Были случии, когда заказчик сам отказывался от монтажа по ГОСТУ. В этом случае берется расписка с него, чтобы небыло потом "подставы", а то знаители развелись "протребители-экстримисты".

Мое мнение:

Проводите более тчательную работу с заказчиком и при этом не забывайте "лечить" монтажников. Тогда все будет ЗашиПизь!

[Windower]

Вопрос еще вот в чем. Никакие нормы соблюдены при строительтсве не были. Даже армирование в створки не установлено. Дом сдан. Бумаги подписаны. Причем подписаны человеком, в этих делах не разбирающимся.

Уважаемый Денис! Спасибо, что Вы подняли ПРОБЛЕМУ!

Итак. Окна в доме НЕ ЧИСЛЯТСЯ, в отличие от крыши, труб, и т.д. Сдаются они НЕ ПО КАЧЕСТВУ, А ПО КОЛИЧЕСТВУ, то есть по накладной. Управляющая компания за них не отвечает, если иное не упомянуто в договоре найма управляющей компании. НО окна на гарантии 5 лет, что тщательно скрывается от жильцов г. Москвы. И есть "горячая линия" по окнам в новостройках: 147-42-96. И можно в течение 5 лет требовать (письменно) от управляющей компании бесплатного ремонта окон, вплоть до суда, а она уже - от генподрядчика, а он - у субподрядчика, если тот не сбежал.

Жильцы побогаче окна меняют, победнее - заклеивают на зиму и ищут мастеров по ремонту, не зная что это такое. Технологии ремонта (официальной) нет, профессий:"сборщик окон", "установщик окон", "ремонтник окон" нет; городские власти от окон всячески открещиваются, кстати, как и от газовых плит, что еще опаснее.

Больше всего не повезло тем, у кого замена окон по архитектурным соображениям запрещена (Соколовского, 10; Бирюзова, 32; Мичуринский, 7 и т.д.). Им точно придется заклеивать окна на зиму или искать ремонтников, отвечающих только перед своей совестью, которая не у всех есть.

[PuCK]

Думаю можно подвести итог. ГОСТ БЕЗСИЛЕН!!! УРА ТаВаРиСчИ!!!

[Rexther]

Ну причем тут ГОСТ? Не ГОСТ бессилен, а просто НЕТ ЗАКОНА! Согласно которому на стоить, производить, оказывать услуги по монтажу, ремонту, регулировке, доставке и пр.

И отсутствие закона выгодно кому-то. Потому, что в мутной водице проще рыбку ловить.

Страна у нас такая, что закон не работает, и не только в строительстве.

Вот посмотрите: вышел Закон о ТР. В нем написано: "надо писать ТР и жить по ним" Но т.к. не написано кто будет писать ТР - их никто и не пишет, вернее написано кто должен писать, но не прописана ответственность и сроки. А без этого в России ничего не работает.

Уверен, что если бы был назначен какой-нибудь Греф или еще какой функционер от правительства ответственным за эту проблему все уже двигалось бы. Пусть не так как надо, может не в ту сторону, но двигалось бы!

[Alex Wolf]

Пусть не так как надо, может не в ту сторону, но двигалось бы!

Знаешь, дружище, пусть лучше не двигается, чем двигается не в ту сторону. Я тут на днях на семинаре был, по защите прав ЕВП и улаживанию конфликтов. До сих пор под ярким впечатлением. Причем крайне негативном. Созрею - выложу.

[Rexther]

Знаешь, дружище, пусть лучше не двигается, чем двигается не в ту сторону. Я тут на днях на семинаре был, по защите прав ЕВП и улаживанию конфликтов. До сих пор под ярким впечатлением. Причем крайне негативном. Созрею - выложу.

Ну так в том процессе все двигается в совершенно противоположную сторону... Я имел ввиду все же движение вперед, пусть не совсем то куда надо, н но вперед....

А про потребителей я согласен. Одно только название "Потребитель" о многом говорит. Это как раз то, ..... не сказать бы что, что никогда в жизни ничего не произвело, а только потребляло и все. И оно умеет только из конфетки ..... сделать.