Шаг крепежа (а я и не знал).

[Сергей Алексеев]

Гораздо проще сослаться на "старый" ГОСТ в договоре и будет проще работать с клиентом. Я в своих договорах выбрал СТО - 49299418-001-2006 "Узлы примыкания....и т.д.) Если обе стороны согласились работать по указанному в договоре нормативу, то и голову ломать не нужно. 

[newsolutions]

Под конкретный объект пишется ППР. Если этот ППР всех устраивает по нему работают.

[viktor24]

В 30.05.2019 в 03:40, newsolutions сказал:

Если этот ППР всех устраивает по нему работают.

Всяко разно, раздел ППР, касающийся непосредственно решения монтажных узлов, должен опираться на какую либо нормативку, те же ГОСТы, ТУ, СТО.

[viktor24]

В 29.05.2019 в 15:57, Те0ретик сказал:

а в случае с деревом "пена держит"?

Ну, так то, если не опираться на теоретические выкладки, а просто понаблюдать процесс монтажа, даже "строго по ГОСТ", складывается впечатление, что крепёжные элементы необходимы лишь для правильного позиционирования блока в проёме, до того, как запенят монтажный шов. А потом - да, "пена держит" - но это всего лишь очевидный факт натурного созерцания.

Единственное, новомодные 65-литровые пены "держат" намного хуже прежних 45-литровых в силу своей рыхлости.

[newsolutions]

4 часа назад, viktor24 сказал:

Всяко разно, раздел ППР, касающийся непосредственно решения монтажных узлов, должен опираться на какую либо нормативку, те же ГОСТы, ТУ, СТО.

Да, шаг крепежа думаю придется брать из ГОСТа, так проще. Чем доказывать кому то, что можно использовать другой.

[newsolutions]

4 часа назад, viktor24 сказал:

 

Единственное, новомодные 65-литровые пены "держат" намного хуже прежних 45-литровых в силу своей рыхлости.

Есть пена разной плотности. Кто то не обращает совершенно внимания на эту характеристику. В принципе если пену использовать именно как утеплитель, а не как конструкционный материал. Плотность на так критична. Хотя она вроде нормируется в любом случае. Не ниже 18 кг на куб. м откуда то всплывает цифра. Есть же пены с плотностью менее 10.

Изменено 1 июня, 2019 пользователем newsolutions

[Те0ретик]

На любые окна, независимо от материала, из которого они изготовлено, действуют одни и те же силы. Одни силы действуют постоянно, другие периодически. Окна принимают на себя и распределяют нагрузки, а дальше должны передавать их на строительную конструкцию. Передача нагрузок на строительную конструкцию осуществляется через опорные подкладки и через систему крепежа. Если такая передача не состоится, то монтажный шов или само окно, иногда то и другое, будут повреждены. Соответственно, пена ничего держать не может, она по определению не может быть использована в качестве конструкционного материала. Более того, она нуждается в защите.

Но вопрос изначально был в другом: почему уменьшили шаг крепежа. К сожалению, ГОСТы я не пишу и с людьми, пишущими их, я не знаком. Мне остается догадываться о причинах. И, кроме популярной версии о продажности и непрофессиональности крючкотворцев, у меня есть другие мысли.

Если все нагрузки разбить на группы, то я бы выделил ветровую, температурную и эксплуатационную. Ветровую откину сразу, а об остальных можно поговорить. Температурная деформация. Если у них в Германиях-Франциях при их минус 15 катят 800 мм, то где-то за Уралом морозец посерьёзнее и гнёт раму посильнее. Повод изменить шаг крепления или нет?

Эксплуатационные нагрузки. Я не зря отправлял к Госту на двери входные из ПВХ. Там есть рекомендация для наружных дверей использовать шаг крепления не более 500 мм. Не просто так же? А еще 2002 года много воды утекло. Вместо одинарного стекла начали устанавливать СПО, после - СПД, сейчас и 4 стекла встречаются. Изменились габаритные размеры створок и коробок, увеличилась монтажная ширина. А с ними и вес открывающихся элементов. Уменьшаем шаг или так сойдёт?

[viktor24]

2 часа назад, Те0ретик сказал:

Соответственно, пена ничего держать не может, она по определению не может быть использована в качестве конструкционного материала. Более того, она нуждается в защите.

Сейчас  описываю ситуацию как производитель деревянных конструкций, отдельно от ПВХ и Ал. Дело в том, что до некоторого времени, "монтажных" ГОСТов в современном прочтении не было... от слова СОВСЕМ. Да, так и было. Вы этого не знали? Не, честно. Просто я об этом знаю потому, что самому пришлось работать во времена, когда ну не было ГОСТ 30971-...  и всё. И никто не знал, что должен быть некоторый "шаг крепления" - куда каменщик закладную укладывал, туда плотник гвоздь и забивал. И представляете... ... ничего страшного не происходило... И до нас с Вами ... И Королёва падающей дверью не придавило, и в космос летать начали... даже не догадываясь о "шаге крепления".

О пене... Где то 2005-й или около того. Разговор "теоретика из ПТО" (технадзор) и представителя "оконной подрядной организации". Вызывают на стройку. Говорят: "У вас оконные блоки, закреплённые на эти ваши грёбаные пластины ходуном ходят. Перемонтируйте всё нахрен на дюбеля!" Что правда - то правда - подёргали - нет жёсткости. Пошли в соседнюю блок-секцию - там конкуренты на "рамники" крепят. Подёргали - эффект тот же - нет жёсткости, хотя "шаг по ГОСТу до миллиметра". По дороге сопровождающий прораб говорит: "Раньше ОР-ы ставили - два клина, четыре гвоздя - "мёртво" всё стояло и не парились"... Потом пошли дёргать уже запененные блоки - ну, никаких проблем - всё "железобетонно"... Всё... - все успокоились, разъехались... 

Сложилась такая ситуация... с ПВХ оконными блоками... что без пены эта пластмасса с фольгой внутри нормально "стоять" не может. Именно пена является конечным фиксирующим материалом. Согласен, что вопреки всему - но это факт. Я только об этом.

Изменено 6 июня, 2019 пользователем viktor24

[viktor24]

2 часа назад, Те0ретик сказал:

Если у них в Германиях-Франциях при их минус 15 катят 800 мм, то где-то за Уралом морозец посерьёзнее и гнёт раму посильнее. Повод изменить шаг крепления или нет?

В принципе, Павел (Аntipov) - представитель производства деревянных блоков и изначально затрагивалась проблема того, что по какой то задумке гостосочинителей дифференциация шага крепежа автоматически с ПВХ спроецировалась на дерево. Для меня, то же живущего "за Уралом", не совсем понятно, как "морозец посерьёзнее" может повлиять на стабильность геометрии клеёного бруса.

[Antipov]

1 час назад, viktor24 сказал:

...по какой то задумке гостосочинителей дифференциация шага крепежа автоматически с ПВХ спроецировалась на дерево. Для меня, то же живущего "за Уралом", не совсем понятно, как "морозец посерьёзнее" может повлиять на стабильность геометрии клеёного бруса.

Моя версия, что они (гостосочинители) исходили исключительно из принципа "лучше перебдеть, чем недобдеть". Когда всяческие преувеличенные, чрезмерные ограничения используются для замены и расчётов, и знаний.

На всю жизнь запомнил: когда только-только начинал окнами заниматься, отправили меня на монтаж - посмотреть, почувствовать, монтажный пистолет в руках подержать, мусор повыносить... Ознакомительная экскурсия, так сказать.

Сталинка в центре Москвы. Окно здоровенное, коробка широченная. Умумукались, пока втроём эту коробку из проёма, буквально, выкорчёвывали. 60 лет она (коробка) там простояла. Без крепежа, вообще. Просто паклей плотненько так зазоры забиты были. И два металлических штыря (куски арматуры, что ли? не помню) в откосы со стороны помещения и ближе к верху окна вбиты - слева и справа. Они как бы коробку чуть-чуть к четвертям прижимали. Получалось, что коробка между четвертями и этими штырями находилась (штыри, разумеется, под штукатуркой "жили", совсем немного они на коробку заходили). И - всё! Ну, снизу подоконник ещё эту коробку как-то подпирал.

И в дальнейшем, за всю свою "жизнь в окнах", я не сталкивался сам и не слышал, чтобы сталкивался кто-то, с проблемами из-за, якобы, недостаточности точек крепления деревянных окон. А вот для ПВХ, как понимаю, этот вопрос и актуальный, и весьма болезненный. 

Изменено 6 июня, 2019 пользователем Antipov

[Rammmax]

4 часа назад, Те0ретик сказал:

Там есть рекомендация для наружных дверей использовать шаг крепления не более 500 мм. Не просто так же?

у дверей область применения другая и эксплуатационная нагрузка в десятки раз выше. Не стОит проводить параллель с окнами. Иначе они бы и ГОСТами не были бы разделены.

[Те0ретик]

@Rammmax, этот пример я привёл для того, чтобы не было сомнений в том что на шаг крепления могут влиять эксплуатационные нагрузки.

Параллель с окнами прослеживается легко, на мой взгляд. 

[Antipov]

Если не разделять

- дерево и ПВХ,

- окна и двери,

- шаг крепежа и шаг крепежа в зависимости от ширины профиля,

- ГОСТы и жизнь,

то, наверное, трудно сказать что-то толковое. Разве что "Миру - мир!"

[viktor24]

22 часа назад, Rammmax сказал:

...у дверей область применения другая и эксплуатационная нагрузка...

Обычно створка входной двери - изделие весьма тяжёлое и тупо "крепить по ГОСТ" - не всегда надёжно. Здесь важен не шаг, а тип крепежа и его расположение в точках с наибольшей эксплуатационной нагрузкой. Из практики - лучший результат дают по две точки крепления в местах расположения дверных петель - верхней и нижней, независимо от остального крепежа. Но в ГОСТах это никак не обозначено - складывается предположение, что для разработчиков "монтажных" ГОСТов оконный блок - это такой "глухарь" без створок.

[Rammmax]

15 часов назад, Те0ретик сказал:

@Rammmax, этот пример я привёл для того, чтобы не было сомнений в том что на шаг крепления могут влиять эксплуатационные нагрузки.

Параллель с окнами прослеживается легко, на мой взгляд. 

пока что прослеживается каша в голове и тезисы не по теме.

Без обид.

[Те0ретик]

7 часов назад, viktor24 сказал:

Обычно створка входной двери - изделие весьма тяжёлое и тупо "крепить по ГОСТ" - не всегда надёжно. Здесь важен не шаг, а тип крепежа и его расположение в точках с наибольшей эксплуатационной нагрузкой. Из практики - лучший результат дают по две точки крепления в местах расположения дверных петель - верхней и нижней, независимо от остального крепежа. Но в ГОСТах это никак не обозначено

Все верно. ГОСТ регламентирует максимальное расстояние между точками крепежа и расстояние от углов и импостов. Это общие требования. Дальше Гост отправляет нас к РД для выбора крепежных элементов и глубины их заделки. А также к техническим требованиям системодателя - для получения конкретных рекомендаций о расстановке этих самых крепежных элементов по контуру окна.

[Те0ретик]

2 часа назад, Rammmax сказал:

каша и тезисы

Вот если бы я услышал от вас пару примеров эксплуатационных нагрузок, действующих на дверь и оказывающих влияние на выбор шага крепежа. С пояснением, почему это неприменимо к окнам 

[Alex IlI]

1 час назад, Те0ретик сказал:

Вот если бы я услышал от вас пару примеров эксплуатационных нагрузок, действующих на дверь и оказывающих влияние на выбор шага крепежа.

А нет никаких примеров. Нагрузки от створки для каждого конкретного случая совершенно точно известны. Я так понимаю, с теоретической механикой, раздел статика вы не знакомы. Там простая и прозрачная теория. Рисуете расчётную схему и определяете нагрузки. И, да, они приложены в районе расположения петель. И нет никакой принципиальной разницы для окон и дверей, поскольку законы природы неизменны.

Все эти промежуточные крепления с точки зрения теории имеют значение только для ПВХ окон и дверей да и то, соприкасающихся с улицей. Я уже предлагал подсказку: чем ПВХ отличается от дерева или алюминия?

[Те0ретик]

Ну так и я вас спрошу: нагрузка, возникающая в районе верхней петли распахнутой настежь створки, одинакова для створки ПВХ и деревянной? При условии, что формула остекления, габариты створок и ширина профиля одинаковы.

[Alex IlI]

1 час назад, Те0ретик сказал:

Ну так и я вас спрошу: нагрузка, возникающая в районе верхней петли распахнутой настежь створки, одинакова для створки ПВХ и деревянной? При условии, что формула остекления, габариты створок и ширина профиля одинаковы.

Приличней, конечно, сначала ответить, потом спрашивать. Ну, да, ладно.

Так чего с чем сравнивать:

Створка балконной двери ПВХ средневзвешенная с СПД одним стеклом будет на 10-15% тяжелее, чем в деревянной БД. А с нижним заполнением, примерно одинаковые по весу.

Створки входных дверей примерно одинаковые по весу. Хотя из дерева и не делают одним стеклом обычно.

Нагрузка будет пропорциональна весу. Так и что?

[Те0ретик]

Я веду к тому, что сила реакции верхней петли будет в обоих случаях одинакова с поправкой на разницу в весе створок из пвх и дерева. И эта сила должна быть перенесена на строительную конструкцию. Так или я ошибаюсь?

[Те0ретик]

3 часа назад, Alex IlI сказал:

Я уже предлагал подсказку: чем ПВХ отличается от дерева или алюминия?

Речь о статических характеристиках материала, в частности, о моменте инерции?

[Alex IlI]

1 час назад, Те0ретик сказал:

Речь о статических характеристиках материала, в частности, о моменте инерции?

Момент инерции у 68-го клеёного бруса значительно выше чем у армирования 60-х, 70-х серий ПВХ. Вот жёсткость (E*I), правда, почти одинаковая. Но с увеличением системной глубины она будет только возрастать у дерева. Так что да, ветровая нагрузка идёт побоку. Деревяшка становится только жёстче с увеличением.

Очень разные у них КЛТР:

- дерево - 5-8 *10-6 (1/К);

- ПВХ- 160  *10-6 (1/К);

- апюминий -  22  *10-6 (1/К).

Разница в 20 раз. Какой там прогиб может быть из-за разницы температур? Можно, конечно, и прикинуть - это простая геометрия. Да нет, вообще, особой необходимости в промежуточном крепеже на дереве с одним стеклом. Его и не делали. А с увеличением толщины жёсткость будет только увеличиваться.  С пакетом, может, одного на метр хватит.

[Те0ретик]

Я знаю, что момент инерции и жёсткость у дерева высокие. И прекрасно понимаю, что деревянные окна держат статические и динамические нагрузки без дополнительного усиления, в отличие от пвх. Но обращаю внимание на то, что все нагрузки, испытываемые рамой, ложатся на крепежные элементы. Что, если в момент приложения критической нагрузки дерево выдержит, а монтажный шов нет?

[viktor24]

3 часа назад, Те0ретик сказал:

...обращаю внимание на то, что все нагрузки, испытываемые рамой, ложатся на крепежные элементы. Что, если в момент приложения критической нагрузки дерево выдержит, а монтажный шов нет?

К сожалению, "общепринятые" крепёжные элементы не всегда таковыми являются на практике. При этом, "картинка" их расположения и количество может вполне соответствовать "картинке" из ГОСТов. И как посетовал в начале темы Павел (Antipov), в принципе, противной стороне бывает, простите за грубость, наплевать на то, о чём мы здесь рассуждаем - это когда "буква закона" (в конкретном случае - ГОСТа, весьма сомнительного "качества сочинения") стоит над здравым смыслом и техническими расчётами.

Интересно, что лучше "держит" - один штырь из шестнадцатой арматуры, или три, спасибо Alex IlI  за хороший термин "куренковские пластины" ?