Помощь по МАСО

[Zero_Cold]

Доброго времени суток. Тут Винс, такое дело, я собираюсь убить Нельсона. Наша шараш-контора жаждет закупать некую четырехбуквенную фурнитуру, для чего собственно нужно составить заказ. И всё вроде гладко и ровно шло, пока мы не дошли до скрытой системы. Собственно вопросов несколько. Для поворотно-откидного окна нужны петли 9.6? Если да то, подскажите артикул левой на девятую серию. И вообще, почему его нет в каталоге? Не совсем понимаю значение фальца. То есть, что такое фальц я знаю, как он влияет на петлю? В чем суть петли для 3-створчатого окна? Первая петля имеет ограничение по числу створок в раме? Как?

Для чего тогда нужны петли 9.5? Я умею читать, но на скрытые петли они не шибко похожи. Для поворотного открывания? Вроде бы туда ставятся всё те же петли 9.6?

Что это за *********** на рисунке ниже? Как? Куда? Зачем? Оно нам надо?

Эти и другие увлекательные вопросы действуют на мою видавшую виды нервную систему похлеще творчества Кинга.

P.S.: Да, я знаю, что тема кажется высосанной из пальца и нужно не строчить на форумах а уточнять непосредственно у МАСО. Так что пожалуйста, не надо давать мне этот совет.

Изменено 17 апреля, 2019 пользователем Zero_Cold

[Neil]

последняя штука ставится вертикально, разгружает петли

[Zero_Cold]

Я так и думал, но хоть убей, не представляю её в работе. Впрочем, ладно. Что по петлям?

[Zero_Cold]

Такой вопрос, есть какие либо моменты, которые мешают собрать ПОМ не через поворотно-откидной шпингалет с ответной планкой, а используя угловую передачу микро-проветривания, установив её узкой цапфой вниз и понаставив простую запорную планку? Есть мнение, что цапфа якобы слабая и будет соскакивать, хотя как по мне, она не особо отличается от таковой на шпингалете.

Сразу объясню, для чего это нужно. Таким образом мы избавляемся от лишних артикулов - правые\левые ответные планки, причем как девятой, так и тринадцатой серии, то есть избавляемся сразу от четырёх артикулов.
Решается вопрос прижима нижней части на широких створках. Да, я знаю,  на шпингалет ПОМ можно поставить средний запор, но ведь у него фиксированная длинна, под которую пришлось бы делать фиксированную ширину створки, плюс минус 100-150мм. В то время, как на передачу можно поставить отрезной удлинитель с цапфой, выставив оную точно по центру створки.
Небольшая разница по цене - шпингалет со средним запором и ответкой стоят чуть дороже, чем угловая, с удлинителем и запорной планкой. Я понимаю, что это несколько центов, но пока они доходят из России в Узбекистан, то вырастают в доллары. Учитывая, разумеется, количество.

[viktor24]

6 часов назад, Zero_Cold сказал:

Есть мнение, что цапфа якобы слабая и будет соскакивать, хотя как по мне, она не особо отличается от таковой на шпингалете.

Обычно функция откидывания в таком варианте решается через применение угла с грибовидной цапфой и соответственной ответкой. Вероятно, не дураки пришли к такому решению.

 

6 часов назад, Zero_Cold сказал:

Небольшая разница по цене - шпингалет со средним запором и ответкой стоят чуть дороже, чем угловая, с удлинителем и запорной планкой.

По-моему, Вы забыли, что в предложенном варианте, придётся использовать две запорные планки.

[Пыль]

Уже как двадцать три года, как я дал себе зарок: при сборке фурнитуры- не колхозить. 

Мако очень мягко срабатывающая фурнитура. В своё время о применении такой можно было только мечтать.

[Zero_Cold]

Не вижу в этом варианте ничего колхозного. В данном случае, колхозным является решение через жопу там, где это нафиг не нужно и уже есть испытанное решение. Я говорю не том, что я предлагаю, потому, что это наоборот упрощение, а о страсти производителей делить фурнитуру на правую\левую там, где это не нужно, о страсти разделять какой то узел или даже деталь не несколько артикулов. Это относится не только к МАСО, этим грешат многие. Одно дело скрытые петли, там наверное действительно не получается сделать универсального исполнения, хотя и тут я бы поспорил. Но блин! Когда в элементарных вещах происходит усложнение, которое никак не объясняется, это просто п****ц.

[Пыль]

Фурнитура MACO есть коммерческий продукт.

Он результат работы сотен спецов.

С гарантированными циклами открывания- закрывания, сроком эксплуатации- подтверждённым протоколом лаборатории испытаний.

Рекомендую побеседовать с Калугой.

 

[Zero_Cold]

Ни один из перечисленных фактов не выделяет его даже среди турков, да что там, китайцев, не говоря уже о том, к чему вообще тут эта информация?
Мысль в том, что "это всё разрабатывали крутые инженеры с высшим образованием и они то де, знаю, что делать и нефиг тут мудрить"? Так это про любую фурнитуру можно сказать. Да что там, почти про любой продукт. Никто не спорит с фактом мягкости работы и общего качества МАСО, но точно так же не нужно отрицать факт того, что увеличение числа деталей просто так есть е**низм.

Изменено 24 апреля, 2019 пользователем Zero_Cold

[viktor24]

В 24.04.2019 в 16:48, Zero_Cold сказал:

...не нужно отрицать факт того, что увеличение числа деталей просто так есть е**низм.

В жизни ничего не бывает "просто так", даже вороны просто так не каркают. Всегда есть выгодоприобретатель в любом из действий. Если это не выгодно/не очевидно Вам, не значит, что аналогично это не выгодно для масо.

В 24.04.2019 в 15:18, Zero_Cold сказал:

...разделять какой то узел или даже деталь не несколько артикулов.

Есть определённые узлы, детали которых изготавливаются на разных заводах, при этом их "ассамбляж" вне основного производства  - дело достаточно простое и легче завести два артикула в каталоге/на складе, чем возить железо между заводами.

[Михаил Самсонов]

В 17.04.2019 в 20:00, Zero_Cold сказал:

P.S.: Да, я знаю, что тема кажется высосанной из пальца и нужно не строчить на форумах а уточнять непосредственно у МАСО

Сэкономили бы пару дней. У МАСО очень лояльные спецы, отвечают даже в выходные по вотсап

Изменено 28 апреля, 2019 пользователем Михаил Самсонов

[Zero_Cold]

3 часа назад, Михаил Самсонов сказал:

Сэкономили бы пару дней. У МАСО очень лояльные спецы, отвечают даже в выходные по вотсап

Полностью согласен. Я всего то неделю ждал, пока мне начнут отвечать, потом ещё день-два на каждый вопрос, пяток из которых до сих пор висит в воздухе.
Не лояльные наверное меня бы просто на х*й послали.

8 часов назад, viktor24 сказал:

В жизни ничего не бывает "просто так", даже вороны просто так не каркают. Всегда есть выгодоприобретатель в любом из действий. Если это не выгодно/не очевидно Вам, не значит, что аналогично это не выгодно для масо.

Есть определённые узлы, детали которых изготавливаются на разных заводах, при этом их "ассамбляж" вне основного производства  - дело достаточно простое и легче завести два артикула в каталоге/на складе, чем возить железо между заводами.

Пожалуй я неправильно выразился. Не просто так, а по про*бу. Благими намерениями и вся фигня. Есть некий гипотетический Вася, он инженер и он молодец. Но вот этот Вася конструирует некий узел не так, как у большинства, конструкцию одобряют и запускают в производство. Через какое-то время становится понятно, что можно было сделать проще и лучше, по примеру того же большинства. Но производство уже идёт, товар берут, а пресс-формы стоят денег, тем более, если один конкретный артикул производят пять\десять\пятнадцать пресс-форм, для удовлетворения спроса. Да и сам процесс замены затратен как по времени, так и по ресурсам.
Пример.
Есть у нас на рынке производитель профиля, работает с 2007-го, делает вроде бы хороший профиль. С самого их появления на рынке, все переработчики жаловались на штапик - из-за не совсем удачной конструкции замка он со временем выскакивал. Интересно несколько моментов:
Филеру можно было немного расточить, что было бы самым дешевым вариантом.
В 2012-2013 они сильно изменили форму всей продукции - кардинально переработали створку, чуть менее заметно коробку и импост. При этом, заказали новые филеры на штапик. Который, с*ука, остался таким же е*анутым, как и был. В 2014 они таки выпустили новый штапик, который не имел недостатков предыдущего и имел более приятный дизайн. Одна ремарочка, штапик вышел исключительно на 52-ю серию, которую у них никто толком не берёт. 12 лет слышать про очевидный про*б и ничего предпринимать для его решения. У них тоже работают специалисты, которые не делают что либо "просто так".
А касательно того, что разные узлы делаются на разных заводах - не представляю, как это относится к ответной планке, которую никак не могут сделать универсальной.

[viktor24]

В 28.04.2019 в 18:57, Zero_Cold сказал:

А касательно того, что разные узлы делаются на разных заводах - не представляю, как это относится к ответной планке, которую никак не могут сделать универсальной.

Я имел ввиду в том числе и часть Вашего вопроса, упоминающую термин "узел":

Цитата

разделять какой то узел или даже деталь не несколько артикулов

Про "универсальную планку"...

Цитата

ответной планке, которую никак не могут сделать универсальной.

Присмотритесь к таковым... Например,  п/о тветная планка интерники для гладкого фальца...

По сути - это две ответные планки - левая и правая, отлитые единой деталью. Соответственно, переходим к массе металла, необходимой для отливки такой детали - её необходимо на какое-то количество больше, чем на левую или правую в отдельности. Кто в итоге платит за "лишний вес"? Не думаю, что производитель фурнитуры "прощает" эти граммы, выливающиеся в тонны своим потребителям. По факту, получая один артикул, мы оплачиваем определённое дополнительное количество металла, необходимое для унификации, Вы платить хотите?

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем viktor24

[Zero_Cold]

Я более чем уверен, что универсальная планка обходится дешевле. Хотя-бы из-за того, не нужно отбивать стоимость дополнительных пресс-форм. Плюс к этому издержки на склад. Но даже есть забыть про это, замораживать на складе левые\правые ответки выходит существенно дороже. К примеру я заказываю 10000 комплектов ПОМ. Для них мне нужно брать 12000-15000 ответок, да и то, можно не угадать. Да, конечно, вторым заказом я компенсирую остатки от первого, третьим - от второго и так далее. Но в конечном счете на складе всегда будет мёртвый груз. Ну и опять же если следовать этой логике, то чего же  не делают все планки односторонними? Зацепы, микро-лифт, микро-проветривание, etc. Кстати, ответка блокиратора действительно сделана слишком массивной, её можно было бы существенно уменьшить, например так:

Ну и по такому же принципу, можно было бы изготовить и ответку блокиратора на ММ - сделать её похожей на запорную планку.
Повторюсь, я не хочу сказать, что у МАСО плохая фурнитура. Работает она мягко и долго, собственно, сломанных ещё не выдел, но просчеты  в плане удобства закупки и складирования есть.

Изменено 4 мая, 2019 пользователем Zero_Cold

[Vitalie]

2 часа назад, Zero_Cold сказал:

например так:

а если перескочит?

[viktor24]

17 часов назад, Zero_Cold сказал:

и ответку блокиратора на ММ - сделать её похожей на запорную планку.

Если я не ошибаюсь, в оригинальном варианте это не только ответка костыля-блокиратора, но и балконной защёлки. Как быть с этим? Где, в предложенном Вами варианте "зуб" для защёлки? Или будем городить ещё один артикул? Но, тогда, это противоречит Вашим же умозаключениям.

[Zero_Cold]

20 часов назад, Vitalie сказал:

а если перескочит?

Как? Почему в оригинале не соскакивает\перескакивает? Почему не должно работать без лишних деталей? Какую функцию несет в себе лишняя (центральная) полоса металла?

6 часов назад, viktor24 сказал:

Если я не ошибаюсь, в оригинальном варианте это не только ответка костыля-блокиратора, но и балконной защёлки. Как быть с этим? Где, в предложенном Вами варианте "зуб" для защёлки? Или будем городить ещё один артикул? Но, тогда, это противоречит Вашим же умозаключениям.

А что не так? Как в этом варианте удаление лишнего металла в центре помешает нормальной работе? О каком "зубе" идёт речь? О точке, куда приходит блокиратор, за которую он собственно цепляется и на которую давит? На картинке, что я загрузил всё видно. Можете сравнить с оригиналом выше и ниже, станет ясно, что я стёр только  не функциональный участок. Таким образом можно уменьшить весь раза в 2-2.5. По хорошему, хватило бы одного отверстия для самореза (или же можно сместить отверстия ближе к краям), один черт она бы плотно сидела в пазе штапика и крепилась бы в армирование, но я рисовал грубо, для общего понимания принципа.
В любом случае, не понимаю, о каких противоречиях идёт речь.

[viktor24]

4 минуты назад, Zero_Cold сказал:

А что не так?

Ещё раз, не на картинке, а взяв руки все эти железки и кусок рамы, прикиньте, что у Вас не так.

[Дементий]

Такие тектонические вопросы нужно у Мако спрашивать точно. В каждом регионе есть представитель. То что эти люди контактные ответственные и компетентные. По моему нужно в первую очередь обратиться к ним.

[Пыль]

В 05.05.2019 в 23:46, Zero_Cold сказал:

Какую функцию несет в себе лишняя (центральная) полоса металла?

Так фсё ж по феньшую! Снижение нИпАмерной нагрузки на склад.

Обратите внимание, что деталь применяется на створках открывания L и R. 

[Пыль]

В 05.05.2019 в 23:46, Zero_Cold сказал:

 плотно сидела в пазе штапика и крепилась бы в армирование

Нет там крепления в арматуру.

[Zero_Cold]

В 05.05.2019 в 18:52, viktor24 сказал:

Ещё раз, не на картинке, а взяв руки все эти железки и кусок рамы, прикиньте, что у Вас не так.

В том и суть, всё в порядке, как в теории, так и на практике. Есть реальный работающий пример, когда из-за отсутствия нужного числа ответок, мы их резали и делали из одной две, благо в заказе соотношение правых и левых было примерно одинаковое. 31 створка вот уже шестой год работает как часы. Фотками к сожалению поделиться не могу, дело было давно, да и не было нужды фоткать этот колхоз. Поэтому пожалуйста, не несите ахинею. А отговорки типа: "всё очевидно настолько, что я не могу объяснить", пожалуйста оставьте при себе.

17 часов назад, Пыль сказал:

Так фсё ж по феньшую! Снижение нИпАмерной нагрузки на склад.

Обратите внимание, что деталь применяется на створках открывания L и R. 

В моём рисунке тоже самое. Планка останется универсальной, но станет заметно легче и как следствие дешевле на какие то центы. Не сказать, что это прям так уж необходимо, но я это писал в ответ человеку, который похоже дрочит на МАСО (или на все заводы вообще) и уверен, что у них всё ровно так, как и должно быть и ничего улучшить или оптимизировать невозможно.

17 часов назад, Пыль сказал:

Нет там крепления в арматуру.

Да, тут я ошибся, неправильно представил себе, как ответка сидит в пазу. Хотя у пимапена кажется внутренняя камера не имеет перегородки на уровне паза штапика, из-за чего металл вплотную прилегает к лицевой стенке с внутренней стороны. Что кстати дико бесит, при при необходимости перекрутить запорные планки. Но это так, оффтоп, по сабжу же скажу, что раз оригинальная ответка итак прочно сидит в пластике и даже на тяжелых створках не собирается никуда выскакивать, но и в моём варианте она останется на месте.

[viktor24]

В 07.05.2019 в 14:53, Zero_Cold сказал:

...отговорки типа: "всё очевидно настолько, что я не могу объяснить", пожалуйста оставьте при себе.

Отвечая на вот это ваше сообщение с претензией в мой адрес, в начале решил Вам всё же в письменном виде, с приложением ваших же фото указать на имеющуюся у Вас промашку, т.е. решил всё же сподвигнуться объяснить, хотя до этого казалось, что лучше подтолкнуть человека к самостоятельному осмыслению... А потом... удалил всё нахрен... Ибо понял, что Вам это не надо.... 

Изменено 9 мая, 2019 пользователем viktor24

[Vitalie]

Тоже как-то страновато имхо смотрится, вроде человек вначале просил совет а в конце типа идите нахрен, вы ничего не знаете. 

[Zero_Cold]

Ну если конкретно вы, уважаемый действительно не разбираетесь в вопросе, то винить меня в этом не стоит. И как мне казалось, подталкивать к самостоятельному осмыслению нужно наводящими вопросами, с долей хотя бы какой то конкретики и здравого смысла. А просто говорить об отсутствии где-то там некого абстрактного "зуба" из-за которого, что-то куда-то слетит\не попадёт\аннигилируется, это демагогия. И раз я спрашиваю, то я надеюсь получить понятный ответ. В конечном счете, мы тут обсуждаем не ядерный реактор, а простой механизм. Собственно, даже элемент механизма. Тут нет сотни переменных с тысячей условий, так что я уверен, даже развёрнутый ответ уложится в несколько предложений.