Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
regionekostroi

Формулировка в ГОСТ 30971-2012г

Recommended Posts

Настоящий стандарт распространяется на монтажные швы в узлах примыканий оконных блоков (включая балконные) и светопрозрачных конструкций к проемам наружных стен отапливаемых зданий.

Подскажите какие именно это стены? Потому что не совсем понятно, это стены, которые образует тепловой контур здания (отапливаемые помещения-кухня, комната или зал) или и те стены, которые входят в балконное пространство (или лоджии) (неотапливаемые помещения)

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Существует отдельный  ГОСТ 56926-2016 на балконное остекление. Там есть два разных типа остекления Основное (балконный блок) и внешнее. Там и надо копать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Alex IlI сказал:

Существует отдельный  ГОСТ 56926-2016 на балконное остекление. Там есть два разных типа остекления Основное (балконный блок) и внешнее. Там и надо копать.

Добрый день, там я ничего конкретного не нашел. Нет там этого определения. Только расположение створок и в нем пишут, что "В настоящем стандарте не рассматриваются требования к проектно-технологической документации на монтаж конструкций, регламентируемые ГОСТ 30971-2012". 
В моем понимании, что внешнее остекление относятся к фасадным конструкциям (легким навесным).
Не понятно почему все до единого специалиста, проводящие судебную экспертизу "остекления балконов или лоджий" примеряют именно этот ГОСТ. Ничем это не объясняя, а судьи не видят повода не доверять этим экспертам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте сначала. Я понимаю, что у вас горит, но, пока Вы подробно не опишите ситуацию, вряд ли кто-нибудь вам сможет помочь.

1. Суд, действительно, не обязан знать все законы физики и все нормативные акты. Для их интерпретации есть эксперты.

2. Есть экспертиза до судебная, с которой ваш оппонент отправляется в суд. Она не является истиной в последней инстанции, и её можно оспорить. Но, делать это стоит, только в случае если у вас твёрдая позиция, и продумана линия защиты. Обычно такая экспертиза проплачена истцом и имеет/может иметь дыры. А может не иметь, если вы накосячили. Например, если количество точек крепления у вас меньше чем в ГОСТ 30971 и отсутствует положенное количество опорных и распорных подкладок.

3. Если внешне у вас всё нормально, то можно бороться дальше и добиваться судебной экспертизы. Для судебной экспертизы истец и ответчик имеют право сформировать вопросы. И главный для вас вопрос - являются ли отмеченные замечания устранимыми или не устранимыми. В общем, для вас важно выйти на устранимость претензий по нормативам.

4.. Есть регионы, где вам ничто не поможет.

 

Чтобы вам смогли помочь, вы должны максимально подробно описать сложившуюся ситуацию.

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 19.03.2019 в 12:36, regionekostroi сказал:

Подскажите какие именно это стены?

Это стены, с одной стороны которых улица, а с другой - отапливаемое помещение. Разделители сред.

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 21.03.2019 в 15:04, Alex IlI сказал:

Давайте сначала. Я понимаю, что у вас горит, но, пока Вы подробно не опишите ситуацию, вряд ли кто-нибудь вам сможет помочь.

1. Суд, действительно, не обязан знать все законы физики и все нормативные акты. Для их интерпретации есть эксперты.

2. Есть экспертиза до судебная, с которой ваш оппонент отправляется в суд. Она не является истиной в последней инстанции, и её можно оспорить. Но, делать это стоит, только в случае если у вас твёрдая позиция, и продумана линия защиты. Обычно такая экспертиза проплачена истцом и имеет/может иметь дыры. А может не иметь, если вы накосячили. Например, если количество точек крепления у вас меньше чем в ГОСТ 30971 и отсутствует положенное количество опорных и распорных подкладок.

3. Если внешне у вас всё нормально, то можно бороться дальше и добиваться судебной экспертизы. Для судебной экспертизы истец и ответчик имеют право сформировать вопросы. И главный для вас вопрос - являются ли отмеченные замечания устранимыми или не устранимыми. В общем, для вас важно выйти на устранимость претензий по нормативам.

4.. Есть регионы, где вам ничто не поможет.

 

Чтобы вам смогли помочь, вы должны максимально подробно описать сложившуюся ситуацию.

1. Досудебной экспертизы не было, клиент просто сделал фотографию 1й капли воду на крыше изнутри (по ней даже не понять где это и что это течь или конденсат) и судья принял это как доказательство не смотря на наш протест. В последствии была назначена судебная экспертиза и заданы ряд вопросов от клиента, вообще не соответствующие фото( все вопросы были по качеству конструкций и монтажа), мы задали копрос устранимо или нет (в экспертизе экперт написалсм. фото- посути мы поставили раму и козырек). Остекление было не проектное (с выносом по диагонали из проема) мы ставили на место старой деревянной рамы. На счет креплений по ГОСТ 30971, вот вы тоже его примеряете на нас (охото понять по какой причине?)
2. Внешне практически все в порядке было, проблема в том, что стен в некоторых местах нет, а остальные завалены. Прикладываю фото экспертизы. 
3. Эксперт вообще взял ГОСТ 30971-2002г, мы возразили, на что он ответил в суде что суть там одна и одинаковая. А то что разночтение из за смещения строк и пунктов, судье вообще было пофиг. 

4. Это было год назад, срочности у меня совершенно никакой. В итоге мы проиграли, вот сейчас охото перестраховаться на будущее.

5. там где эксперт пишет что пена 65мм, это он мерил только в одном месте внизу, где максимальный зазор, а всерху было 3.5 мм.   

111.jpg

333.jpg

Edited by regionekostroi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
В 21.03.2019 в 15:04, Alex IlI сказал:

Давайте сначала. Я понимаю, что у вас горит, но, пока Вы подробно не опишите ситуацию, вряд ли кто-нибудь вам сможет помочь.

1. Суд, действительно, не обязан знать все законы физики и все нормативные акты. Для их интерпретации есть эксперты.

2. Есть экспертиза до судебная, с которой ваш оппонент отправляется в суд. Она не является истиной в последней инстанции, и её можно оспорить. Но, делать это стоит, только в случае если у вас твёрдая позиция, и продумана линия защиты. Обычно такая экспертиза проплачена истцом и имеет/может иметь дыры. А может не иметь, если вы накосячили. Например, если количество точек крепления у вас меньше чем в ГОСТ 30971 и отсутствует положенное количество опорных и распорных подкладок.

3. Если внешне у вас всё нормально, то можно бороться дальше и добиваться судебной экспертизы. Для судебной экспертизы истец и ответчик имеют право сформировать вопросы. И главный для вас вопрос - являются ли отмеченные замечания устранимыми или не устранимыми. В общем, для вас важно выйти на устранимость претензий по нормативам.

4.. Есть регионы, где вам ничто не поможет.

 

Чтобы вам смогли помочь, вы должны максимально подробно описать сложившуюся ситуацию.

 

В 21.03.2019 в 15:04, Alex IlI сказал:

 

вот такой балкон был

Edited by regionekostroi
Убрал лишний текст

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Antipov сказал:

Это стены, с одной стороны которых улица, а с другой - отапливаемое помещение. Разделители сред.

Добрый день, а это где то можно на бумаге прочитать. Ну чтобы где-то в нормативном документе было написано и в дальнейшем можно было на него ссылаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
45 минут назад, regionekostroi сказал:

Добрый день, а это где то можно на бумаге прочитать. Ну чтобы где-то в нормативном документе было написано и в дальнейшем можно было на него ссылаться.

Не знаю. По-моему, это очевидно.

Однако, если необходимо отбиваться от формалистов-крючкотворов, то можно попробовать, как минимум, два пути создания доказательной базы. Первый - это использовать различные академические и/или словарные толкования понятия "наружные стены". Второй - изучить ГОСТ 30971-2012 и попытаться доказать, что внутренняя отапливаемость помещений следует из всей логики данного ГОСТа.

Например: "5.1.3 Конструкция монтажного шва включает в себя три или четыре слоя, имеющих различное функциональное назначение: - основной центральный слой — обеспечение тепло-, звукоизоляции;..."

Если внутри не отапливается, что от чего теплоизолировать?

 

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Кстати!

1 час назад, regionekostroi сказал:

...Остекление было не проектное (с выносом по диагонали из проема) мы ставили на место старой деревянной рамы. На счет креплений по ГОСТ 30971, вот вы тоже его примеряете на нас (охото понять по какой причине?)

Правильно понимаю, что вы установили изделия со стеклопакетами? Если да, то вы, пожалуй, по-любому подставились.

Если считать этот балкон отапливаемым помещением, то ГОСТ 30971-2012 к этим проёмам однозначно применим. А если неотапливаемым, то стеклопакетов там быть никак не должно, не положено по ГОСТ 24866-2014. Так думаю.

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Antipov сказал:

то ГОСТ 30971-2012 к этим проёмам однозначно применим.

А на основании

"Настоящий стандарт не распространяется на все типы навесных фасадных конструкций, зимних садов и светопрозрачных кровель, а также на мансардные оконные блоки, на оконные блоки специального назначения в части дополнительных требований к пожаробезопасности, защите от взлома."

не отбиться?

конструкция- то навесная, да закреплена на навесной конструкции балкона... ну это надо знатных крючкотворов подключать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
6 часов назад, Moradan сказал:

конструкция- то навесная, да закреплена на навесной конструкции балкона... 

Сомневаюсь.

По крайней мере, судя по определениям из раздела 2 ГОСТ 33079-2014, здесь конструкции не навесные, а, как минимум, встраиваемые.  Впрочем, всё это, скорее, уже на казуистику какую-то смахивает.

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Antipov сказал:

Не знаю. По-моему, это очевидно.

Однако, если необходимо отбиваться от формалистов-крючкотворов, то можно попробовать, как минимум, два пути создания доказательной базы. Первый - это использовать различные академические и/или словарные толкования понятия "наружные стены". Второй - изучить ГОСТ 30971-2012 и попытаться доказать, что внутренняя отапливаемость помещений следует из всей логики данного ГОСТа.

Например: "5.1.3 Конструкция монтажного шва включает в себя три или четыре слоя, имеющих различное функциональное назначение: - основной центральный слой — обеспечение тепло-, звукоизоляции;..."

Если внутри не отапливается, что от чего теплоизолировать?

 

Я понял ход ваших мыслей, там к ГОСТ есть интереснее понятие: Раздел- введение_ Настоящий стандарт направлен на обеспечение повышения комфортности проживания, увеличения долговечности и энергоэффективности в строительстве в части повышения требований к теплозащитным характеристикам узлов примыкания оконных (дверных) блоков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
21 час назад, Antipov сказал:

Кстати!

Правильно понимаю, что вы установили изделия со стеклопакетами? Если да, то вы, пожалуй, по-любому подставились.

Если считать этот балкон отапливаемым помещением, то ГОСТ 30971-2012 к этим проёмам однозначно применим. А если неотапливаемым, то стеклопакетов там быть никак не должно, не положено по ГОСТ 24866-2014. Так думаю.

я понял про что Вы именно: пункт 9.10 "Температура в помещениях, остекленных стеклопакетами, в зимний период строительства должна быть не ниже 5°C."
В данной экспертизе это не рассматривали. Может вы что-то подскажите по теме всей дискуссии на предмет различия и распределения стен?

Сам балкон не входит по планировке как отапливаемое помещение и конфигурацию клиент сам выбирал из предоставленных возможных вариантах остекления, мы зарисовали тех задание исходя из его пожеланий и он подписал его.

Edited by regionekostroi

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Moradan сказал:

А на основании

"Настоящий стандарт не распространяется на все типы навесных фасадных конструкций, зимних садов и светопрозрачных кровель, а также на мансардные оконные блоки, на оконные блоки специального назначения в части дополнительных требований к пожаробезопасности, защите от взлома."

не отбиться?

конструкция- то навесная, да закреплена на навесной конструкции балкона... ну это надо знатных крючкотворов подключать...

вот на счет этого вопроса я ооооочень много гуглил, но ничего конкретного не нашел, поэтому и обратился к Вам как специалистам с большим опутом работы, вдруг Вы что-то посоветуете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 час назад, regionekostroi сказал:

я понял про что Вы именно: пункт 9.10 "Температура в помещениях, остекленных стеклопакетами, в зимний период строительства должна быть не ниже 5°C."

Не совсем.

Во-первых, более показателен пункт 9.14 "При эксплуатации стеклопакетов температура воздуха внутри помещений рекомендуется не ниже 5°C..."

А во-вторых, законы физики превыше всех пунктиков всех ГОСТов. Не предназначен всё-таки обычный пакет с обычными стёклами для эксплуатации в неотапливаемом помещении. Да, может быть, он там и выдержит, и будет работать долго и хорошо. Но столь же вероятно, что не выдержит. Ведь взаимосвязь давления, объёма и температуры никто не отменял. Поэтому, когда при более-менее постоянном давлении уменьшается температура, обязательно будет уменьшаться объём. В нашем случае - объём герметичных камер стеклопакета. Этот процесс хорошо известен и называется  в ГОСТе "линзообразованием". Вредный это процесс, нехороший для стеклопакета - герметизация запросто может не выдержать.

Edited by Antipov

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.03.2019 в 14:53, Antipov сказал:

Не совсем.

Во-первых, более показателен пункт 9.14 "При эксплуатации стеклопакетов температура воздуха внутри помещений рекомендуется не ниже 5°C..."

А во-вторых, законы физики превыше всех пунктиков всех ГОСТов. Не предназначен всё-таки обычный пакет с обычными стёклами для эксплуатации в неотапливаемом помещении. Да, может быть, он там и выдержит, и будет работать долго и хорошо. Но столь же вероятно, что не выдержит. Ведь взаимосвязь давления, объёма и температуры никто не отменял. Поэтому, когда при более-менее постоянном давлении уменьшается температура, обязательно будет уменьшаться объём. В нашем случае - объём герметичных камер стеклопакета. Этот процесс хорошо известен и называется  в ГОСТе "линзообразованием". Вредный это процесс, нехороший для стеклопакета - герметизация запросто может не выдержать.

Спасибо за предметное рассмотрение вопроса, но все же могу я Вас попросить углубиться, в тему первого вопроса, по стенам)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, regionekostroi сказал:

Спасибо за предметное рассмотрение вопроса, но все же могу я Вас попросить углубиться, в тему первого вопроса, по стенам)?

Мне думается, что я уже высказался по этому поводу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.