olg@ Posted February 10, 2019 Posted February 10, 2019 В 27.03.2018 в 21:01, жека095 сказал: Скорее всего рекламации с коттеджей. которые как минимум одну зиму постояли без отопления. А кто виноват в этом случае? Потребитель или производитель?
viktor24 Posted February 20, 2019 Posted February 20, 2019 23 минуты назад, Osova сказал: подскажите, пожалуйста, а в каком ГОСТе это прописано? Ведь ставят окна и на чердаки, а они по проекту неотапливаемые. Цитата ГОСТ 24866-99 Стеклопакеты клееные строительного назначения. Технические условия 8.8 Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С. 1
Сергей Алексеев Posted February 20, 2019 Posted February 20, 2019 3 часа назад, Osova сказал: ...и как теперь быть с чердаками... домом на период строительства. ... Ни как. Ставить и всё тут.Это не должно волновать подрядчика. Владелец чердака должен понимать, что если будут проблемы со стеклопакетами, то это его проблемы, а не исполнителя. Исполнитель для ухода от проблем обязан письменно это прописать в договоре. 3
Moradan Posted February 20, 2019 Posted February 20, 2019 6 часов назад, Osova сказал: как теперь быть с чердаками... домом на период строительства. ... Отапливать владельцу придется. Временными схемами и методами. ГОСТ 24866-2014 Стеклопакеты клееные. Технические условия 9.10 Монтаж стеклопакетов допускается производить при температуре наружного воздуха не ниже минус 15°C. Температура в помещениях, остекленных стеклопакетами, в зимний период строительства должна быть не ниже 5°C. 9.14 При эксплуатации стеклопакетов температура воздуха внутри помещений рекомендуется не ниже 5°C и не выше 30°C и относительная влажность - не более 60%. При большей влажности в помещении, а также при пиковых отрицательных температурах наружного воздуха возможно образование конденсата на поверхности стеклопакета, обращенной внутрь помещения. Переводя с юридического на русский - можно смонтировать при -15 снаружи, но внутри должно быть +5 как минимум. После передачи работ клиенту - клиенту рекомендуется соблюдать данные условия эксплуатации. Т.е. вас предупредили, а вы хоть в морозилку его, хоть в духовку - всё на свой страх и риск. Жалко что гост не предупреждает о нежелательности использования стеклопакетов в качестве кувалды. В микроволновке кошек не сушите, а зря 2
Antipov Posted February 20, 2019 Posted February 20, 2019 (edited) Всё так, да не так. Давайте по-порядку. Действительно, в ГОСТ 24866-2014 (пожалуй, не стоит ссылаться на уже несколько лет как отменённый ГОСТ 24866-99) есть два пункта, упоминающие о температуре "не ниже 5°C". Пункт 9.10 говорит об этом применительно к зимнему периоду строительства, п.9.14 - к эксплуатации. Однако! Во-первых, это рекомендации, а не запреты. Во-вторых, потребитель вовсе не обязан знать ГОСТы. Почему именно рекомендации? Наверное, потому что теоретически (физика-то процесса более-менее понятна) можно сделать для неотапливаемого помещения какой-нибудь особо морозоустойчивый стеклопакет с толстенными стёклами, минимально склонными к линзообразованию, и будет этот стеклопакет совершенно нормально работать даже при минусовых температурах. Другое дело, что он в неотапливаемом помещении даром не нужен, и никто на моей памяти этим вопросам не заморачивался и лишние деньги за такие особые пакеты платить не собирался. Ну, предположим, разгерметизируется пакет в неотапливаемом помещении - да и ладно! Ничего от этого в этом помещении не изменится. Теперь о потребителях. ГОСТы они знать, действительно, не обязаны. А вот получить Инструкцию по эксплуатации и ознакомиться с ней под роспись очень даже в состоянии. И если в этой Инструкции написано, скажем, что в период строительства и ремонта "не ниже +5" на основании п.9.10 ГОСТ 24866-2014, а во время эксплуатации должны соблюдаться допустимые нормы температурно-влажностной среды согласно СНиП 41-01-2003 (см. п.5.1 и п.5.2), то и вопросов лишних не будет. Так думаю. Edited February 21, 2019 by Antipov 1
Rexther Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 Дело не в ГОСТах и их отменах. Отменить, на бумаге, можно что угодно. Даже восход Солнца. Только Солнцу на это плевать. Так же и тут - ГОСТ носит рекомендательный характер, а физика никуда не денется. Да и в ГОСТ-то формулировка кривая - что значит на "время ремонта"? А потом что? Можно морозить? Трава не расти? А если, как в обсуждаемом случае, у заказчика ПОКА помещение будет без отопления, а потом он его будет, может быть, утеплять и отапливать? Вот и возникает соблазн сразу поставить тёплые окна. А после - разочарование от лопнувших и разгерметизировавшихся пакетов. А надо-то просто поставит сейчас в холодное помещение холодное остекление. А вот когда дело дойдёт до утепления да отопления тогда и ставить пакеты и проч. Вариантом может служить ПВХ-окошки с одинарным стеклом, но потом придётся искать варяга на замену заполнения и штапиков. И результат может огорчить. А на счёт инструкции заказчику - все верно. Должна быть. Да под роспись. Да ещё и акт о том есть ли отопление и тепло на объекте в момент монтажа. 1
Moradan Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 6 минут назад, Rexther сказал: А надо-то просто поставит сейчас в холодное помещение холодное остекление. Автор вопроса наоборот лоджию из фасадки перестеклила. И полгода ищет до чего-бы докопаться. Гляньте её посты. 1
Rexther Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 Мне в личку писала про чердак, который потом может стать мансардой. Может быть разные объекты. Заниматься расследованием - нет желания и времени. Не суд тут, не СК
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 1 час назад, Rexther сказал: Дело не в ГОСТах и их отменах. Отменить, на бумаге, можно что угодно. Даже восход Солнца. Только Солнцу на это плевать. Так же и тут - ГОСТ носит рекомендательный характер, а физика никуда не денется. Переговоры с недовольным заказчиком не на основе ГОСТов и других официальных документов, а на основе здравого смысла - это, конечно, песТня. Потому что здравый смысл - он, конечно, есть. Но у каждого свой. 1
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 (edited) 10 минут назад, Osova сказал: кстати, любую инструкцию в суде потом можно будет признать ущемляющей права потребителей, т.к. рекомендация не означает обязательность к исполнению. Тут спорный вопрос. Может ли ссылка на некий здравый смысл ущемлять потребителя? Наверное, может. А если инструкция ссылается на действующие ГОСТы, СниПы? Наверное, в этом случае потребителю будет трудно доказать, что он ущемлён. Скорее, будет выглядеть, что он капризен. Так думаю. Edited February 21, 2019 by Antipov
Neil Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 (edited) 13 минут назад, Osova сказал: а можно чем-то обрабатывать дополнительно герметизацию стеклопакета, чтобы он не разгерметизировался при минусовой температуре? это физика. Пакет собирается в теплом помещении при нормальном атмосферном давлении. При эксплуатации в неотапливаемом помещении при падении температуры падает давление внутри камер, далее см. закон Бойля-Мариотта. Проблем может и не быть, но если возникнут - причина в неправильной экслпуатации Edited February 21, 2019 by Neil
Neil Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 хотя лучше всего см. уравнение Клайперон-Менделеева, оно универсально. 1
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 Отсылать потребителя к Клайперону равносильно самому быть посланным в более привычном для россиянина направлении. 1
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 Я в холодильниках не копенгаген. Какое счастье!
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 1 минуту назад, Osova сказал: вопрос в другом, почему этот закон не всегда работает, иначе все бы стеклопакеты пополопались. какая-то причина должна быть. и она есть, просто производители сами заинтересованы в постоянном рынке сбыта стеклопакетов, вот и не делают )) Есть интересы потребителя и есть интересы производителя. На основании основных законов физики стеклопакет _может_ разгерметизироваться при эксплуатации в условиях низких температур. А _может_ и не разгерметизироваться. Это, примерно, как при падении - можно ногу/руку сломать, а можно и не сломать. По закону производитель не должен отвечать за то, что может быть, а может и не быть. Поэтому, если нарушение условий эксплуатации имело место, претензия будет отклонена. 1
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 4 минуты назад, Osova сказал: это хорошо)), мне,как юристу по разным делам, приходится изучать и такие тонкости. именно по этой причине я понимаю, что доклепаться можно до всего с требованием расчета и обоснования , которое должно быть верифицируемым. но здесь я не для того, чтобы доклепаться, а найти мазьку, чтобы помазать)) и не болело Сомневаюсь, чтобы у юриста - и вдруг не болело. Наверное, либо юристу надо помалкивать, что он юрист, либо уж болеть, так болеть. Потому что у людей, выставляемых опытными юристами дураками, как-то нечасто возникает желание делиться с юристами своим дурацким опытом. Так почему-то думаю.
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 (edited) 15 минут назад, Osova сказал: не будьте так категоричны)) Моё мнение основано на личном опыте. Мы сами не делаем стеклопакеты, а закупаем их для своих окон у крупнейших производителей. И я знаю, какие мои претензии стеклопакетчики, скорее всего, примут, а какие, скорее всего, нет. Периодически с ними по этому поводу "бодаюсь". Но при этом никакой возможности гарантированно избежать случаев разгерметизации стеклопакетов во время эксплуатации не вижу. Без проблем бывает только в рекламе. Edited February 21, 2019 by Antipov 1
nnv2812 Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 СН 481-75 "ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ СТЕКЛОПАКЕТОВ" ... 1.3. Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов: неотапливаемых помещений... 4
Rammmax Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 1 час назад, Neil сказал: хотя лучше всего см. уравнение Клайперон-Менделеева, оно универсально. оффтоп: хочу заметить, что не Клайперона, а Клапейрона
Михаил Самсонов Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 Все это обсуждение очень интересное. У меня один вопрос. Если запроектирован холодный чердак, то он должен продуваться через слуховые окна. Круглогодично. Чтобы исключить выпадение конденсата на стропильной системе. Зачем глушить слуховые окна стеклопакетом или листовым стеклом? 2
Rexther Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 3 часа назад, Antipov сказал: Переговоры с недовольным заказчиком не на основе ГОСТов и других официальных документов, а на основе здравого смысла - это, конечно, песТня. Потому что здравый смысл - он, конечно, есть. Но у каждого свой. При чем тут здравый смысл, переговоры с заказчиком и прочее? ... Есть законы физики. Они работают вне зависимости от того какой у кого здравый смысл или, что скорее - хотелки. И в ГОСТе эти законы физические нашли отражение. Да. Не вполне корректное. Но ведь ГОСТы-то отменяли с благой идеей сделать их лучше, правильнее. А вовсе не оттого, что победили законы природы. И я писал - что на бумаге можно отменить что угодно ... Вот прям сейчас могу тут отменить заход Солнца - что-то поменяется? И еще ... коллеги ... Это все конеШно здорово - споры наши тут, теории... физика ... . Вот это вот тоже - здорово. Не понятно мне, но здорово: 2 часа назад, Antipov сказал: Отсылать потребителя к Клайперону равносильно самому быть посланным в более привычном для россиянина направлении. Но суть-то в другом. Читаем внимательно: 2 часа назад, Osova сказал: кстати, любую инструкцию в суде потом можно будет признать ущемляющей права потребителей, т.к. рекомендация не означает обязательность к исполнению. Практика есть ... Всем все ясно? Или еще остаются иллюзии, идейки единенья с потребителем? ... Не следует ли нам ... одуматься и перестать тут лелеять террориста? 1 5
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 25 минут назад, Rexther сказал: Не следует ли нам ... одуматься и перестать тут лелеять террориста? А зачем вы его лелеете? P.S. Кстати, не любую инструкцию в суде можно будет потом признать ущемляющей права потребителей. Практика есть... P.P.S. В очередной раз рекомендую желающим найти и пройти курс "Практика применения Закона о Защите Прав Потребителя в интересах производителя." Очень полезный курс. Надеюсь, он ещё проводится. 1
Antipov Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 37 минут назад, Rexther сказал: Есть законы физики. Они работают вне зависимости от того какой у кого здравый смысл или, что скорее - хотелки. И есть законы судопроизводства. Первый же процесс, в котором довелось принять участие, убедил меня в том, что эти законы могут работать вне зависимости от законов физики. 37 минут назад, Rexther сказал: Но ведь ГОСТы-то отменяли... Вас кто-то ввёл в заблуждение. ГОСТы продолжают действовать. 2
Rexther Posted February 21, 2019 Posted February 21, 2019 4 минуты назад, Antipov сказал: Вас кто-то ввёл в заблуждение Нас? Нет ... Мы в курсе ... Нам бабушка писала.
Recommended Posts